平成１９年第１回 ２
月定例会 平成１９年第１回
函館市議会定例会会議録 第４号 平成１９年３月７日（水曜日） 午前１０時００分開議 午後 ４時５１分延会＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝〇
議事日程日程第１ 一般質問──────────────────────〇本日の会議に付した事件 議事日程と同じ──────────────────────〇出席議員（７６人） １番 熊 坂 成 剛 ２番 石 井 満 ３番 田 中 孝 司 ４番 出 村 勝 彦 ５番 浜 野 幸 子 ６番 吉 田 崇 仁 ７番 金 沢 恭 平 ８番 高 橋 佳 大 ９番 斉 藤 明 男 １０番 田 中 博 １１番 黒 島 宇吉郎 １２番 中 江 捷 二 １３番 佐々木 勇 一 １４番 加 藤 詔 三 １５番 本 間 新 １６番 北 原 善 通 １９番 岡 山 弘 一 ２０番 村 井 正 幸 ２１番 工 藤 恵 美 ２２番 森 祐 ２３番 金 沢 梧 樓 ２４番 丸 尾 隆 子 ２５番 坪 光 雄 ２６番 斉 藤 勝 昭 ２７番 上 谷 俊 夫 ２８番 瀬 尾 保 雄 ２９番 竹 越 勝 昭 ３０番 蛯 谷 邦 男 ３１番 下 池 徹 ３２番 久 保 幸 一 ３３番 能 川 邦 夫 ３４番 阿 部 善 一 ３５番 岩 上 洋 志 ３６番 杉 林 千 一 ３７番 白 崎 憲司郎 ３９番 佐 藤 辰 雄 ４０番 太 田 正太郎 ４１番 佐々木 一 朗 ４２番 増 輪 正 ４３番 竹 花 郁 子 ４４番 志賀谷 隆 ４５番 岡 義 次 ４６番 樋 口 広 文 ４７番 杉 林 幸 弘 ４８番 小野沢 猛 史 ４９番 福 島 恭 二 ５０番 小 山 直 子 ５１番 斉 藤 佐知子 ５２番 中 市 敏 樹 ５３番 久 野 久 一 ５４番 佐 古 一 夫 ５５番 松 永 清 男 ５６番 細 田 レイ子 ５７番 市 戸 ゆたか ５８番 依 田 邦 男 ６０番 長 田 征 洋 ６１番 茂 木 修 ６２番 遠 山 俊 一 ６３番 吉 田 充 信 ６４番 砂 田 義 稔 ６５番 能登谷 公 ６６番 桶 本 建 郎 ６７番 板 倉 一 幸 ６８番 川 口 邦 昭 ６９番 中 村 美津子 ７１番 宇 美 兼 松 ７２番 佐々木 善 昭 ７３番 田 崎 竹 嗣 ７４番 浜 田 克 巳 ７５番 佐 藤 末 光 ７６番 木津谷 富 敏 ７７番 小谷野 千代子 ７８番 佐々木 信 夫 ７９番 折 田 牧 夫 ８０番 吉 村 良 一 ８１番 井 田 範 行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午前１０時００分開議
○議長（
福島恭二） おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。──────────────────────
○議長（
福島恭二） 日程第１ 一般質問を行います。 発言の通告がありますので、順次これを許します。48番 小野沢 猛史議員。 （小野沢
猛史議員登壇）（拍手）
◆（
小野沢猛史議員） 私は、平成19年第１回
市議会定例会に当たりまして大綱４点について、市長並びに教育長、
病院局長、
交通局長の御所見をお伺いいたします。 さて昨今、人口の大都市圏、特に東京圏への集中が加速しており、地方都市は
少子高齢化による人口の減少に一層拍車がかかっています。函館市においても良質の雇用を求めて人口の流出が年々増加する傾向にあり、そういう意味では、雇用対策はまさに喫緊の課題であると考えています。同時に、市内の事業所の廃業や会社整理、あるいは倒産によって事業所数が減少し、地場企業による経済活動が停滞し、縮小する一方、管外大手の企業が相次いで進出しています。こうした状況が続けば、函館は一体どうなるのだろうかと憂慮しているところでございます。管外大手の進出が雇用の創出につながることは歓迎しますが、地場の企業や団体が衰退し活力を失って、地域社会の発展と活性化は望むべくもありません。こうした中で常に意識しなければならないことは、函館市の政策や施策は地域の産業・経済・社会の振興発展と連動させるということです。そういう意味で函館市の
指定管理者制度は、基本的には地域の企業・団体を優先的にその担い手として指定しており、将来ともこの指定については堅持していただきたいと思いますが、もっと積極的に考えるべきではないかという思いもございます。公の施設ではありませんが、旧検疫所の活用に当たっても
地域限定で公募すべきであったと思いますし、また今回特例で指定された財団や公社などの公共施設の
管理運営を、いずれ公募する際に、必要かつ十分な能力を有する企業や団体が地域に育っていないとすれば、永遠に半官半民の財団や公社が特例で指定されるか、あるいは公募できるものの範囲を拡大しなければなりません。 そこで、地域の企業や団体を積極的に育てるということの必要性について、どのように考えておられるのか、御所見をお伺いいたします。 次に、人事政策のあり方についてお伺いいたしますが、地方自治体の職員の給与に地域の
民間給与実態を反映させるように
総務省事務次官の通知は求めています。昨年の12
月定例会での函館市としても検討すべきではないかという質問に対して、市長は、北海道や他都市の取り扱いを勘案しながら見直しを図りたいと御答弁されました。しかし、私はもっと主体的に取り組むべきではないかと思います。市長は、いかがお考えでしょうか。 次に、
職員採用のあり方にかかわって、私はそもそも職員の身分がすべて同一である必要は全くないと考えていますので、
地方公務員にも
上級職制度を取り入れたり、民間から派遣社員を受け入れたり、多様な
人材確保の手法や弾力的な運用も検討していかなければならないと思いますけれども、市長はいかがお考えでしょうか。その前提として、行政がみずから実施しなければならない分野を徹底的に見直す必要があることは、申し上げるまでもありません。 また、正規雇用と非
正規雇用の所得格差が余りにも大きいなど、職員の身分と処遇のあり方について再設計していかなければならないと思いますが、いずれ近い将来そういう時期が必ず来ると、その準備を怠らず積極的に再構築していかなければならないと考えていますが、市長はいかがお考えでしょうか。 次に、昨年の12
月定例会で、
市立函館病院が無理をして地域医療の全体をカバーしようとしなくてもよいのではないか、無理に頑張らなくてもよいのではないかと御提言申し上げました。その後、病院局は職員を多数増員するなど、現有規模を維持・拡大する中で
経営健全化を図る道を選択しました。私は移転新築のときにも、規模が余りにも過大ではないか等々いろいろ申し上げましたけれども、病院局は第２の交通局になる。その規模が大きいだけに、後始末には莫大な一般財源を投入しなければならない事態に陥るのではないかと心配をしています。このたび、平成18年度
病院事業会計補正予算では
長期借入金を、
水道事業会計からの５億円に加えて一般会計から６億3,000万円の借入枠が新たに設定されます。 そこで、端的にお伺いいたしますが、平成19年度決算において、収支が改善しない場合の病院局としての覚悟をお聞かせ願いたいと思います。 次に、昨今何かと言えば
受益者負担という声が聞こえてきますが、市内の病院で
駐車場料金を徴収しているのは公立病院だけです。病院の駐車場は無料にすべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。 ついでに、
受益者負担とは少し性格が違いますけれども、公立学校の教職員から
駐車料金を徴収しようという動きがあって、学校現場では大変混乱しています。私はその影響について十分認識した上で、慎重の上にも慎重を期すべきことをこの際強く要望しておきます。 大綱の２点目は、水族館、（仮称）海の
生態科学館の建設についてでありますが、市長は、市民の理解を得て推進すると選挙公約に掲げています。 そこで、選挙に当選すれば、市民の理解は得られたというお考えでしょうか。市長の御認識をお伺いしたいと思います。 大綱の３点目は、スポーツの振興についてでありますが、私の予定していた質問と同趣旨の質問に対して一定の答弁がありましたので、その推進に期待しながら質問を取り下げます。 大綱の４点目は、西尾前助役の辞任にかかわる一連の経過についてお伺いいたしますが、過日公開された公文書によれば、平成17年６月10日に福島議長は、「以前、椎名次長の時代に前倒しを認めてもらった経緯がある」と述べておられますが、これは具体的にどういうことなのでしょうか。また、これまで
前倒し整備を認めた例はどれくらいあるのでしょうか。 次に、市長は、石川Ｈに
介護付有料老人ホームの整備許可を与えることが不可能であることは十分承知していたのではないかと思います。あらかじめ確認しておきたいと思います。 次に、住宅型の
有料老人ホームであれば、福祉部の事情、業務の一貫性という事情を度外視すれば、市長の権限、政治判断で
開発審査会の
付議基準を弾力的に運用できるのではないでしょうか。私はそう考えますが、市長はいかがお考えでしょうか。 次に、当日──昨年の７月20日でございますが、議長が市長室を訪ねたのは何時のことでしょうか。当時、議長はＫ氏から相談を受け、調整しようということになったとお述べになっています。その調整の結果としての、いわゆる善後策について議長から説明があったと思いますが、どこで、いつ、どのような内容に取りまとめたと説明を受けたのでしょうか。それとも、突然
福祉部幹部を呼んだ席上、善後策を切り出したのでしょうか。 次に、平成18年７月20日の市長室での会議メモにおける市長及び議長の発言内容について、市長は100％正確とは言えないと、
福祉部長は必ずしも正確ではないとお述べになりました。裏返せば99％は正しいということになりますが、そこで、どの点が正確ではないのか、具体的にどの部分がどのように違うのか、お知らせ願いたいと思います。 次に、結局７月20日の会議において、市長は
福祉部長の説明で理解し、納得した。したがって、再検討を指示したことはないと述べておられます。 そこで、お伺いいたしますが、いかなる形態の石川Ｈの許認可にかかわる再検討、または北海道へ提出した意見書の差しかえ指示は本当になかったということで間違いないのでしょうか。 最後に、平成18年７月20日の市長室での会議に関するメモによれば、市長は
交通局長も
工藤助役も心配しているとお述べになっていますが、
交通局長、
工藤助役の心配される内容、事情についてお聞かせ願いたいと思います。 以上でこの場での質問は終わります。（拍手）
○議長（
福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま
小野沢議員から、大綱３点御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。 まず大綱１点目、
行財政改革の推進にかかわる私への御質問のうち、
指定管理者制度についての御質問につきましては、
総務部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 まず、私からですが、大綱１点目、
行財政改革の推進について、地域の民間給与の実態が反映されるような、主体的に取り組むべきではないかというお尋ねでございますが、これは給与に関してですね、そういうお尋ねですが、一昨年８月に人事院が給与構造の改革を勧告し、北海道、東北地域の賃金水準に合わせ、国の俸給表の水準を平均4.8％引き下げ、いわゆる地域給につきましては当市も昨年４月から導入しているところでございます。
給与改定については、毎年総務省から通知がございまして、今年度も「国における取り扱いを基本として、地域における
民間給与等の状況を勘案し適切に対処すること」とされており、さらに「
人事委員会を置いていない市及び町村については、
都道府県人事委員会における公民給与の調査結果等を参考に適切な改定を行うこと」もあわせて通知されております。当市といたしましては、こうした通知を踏まえ国公準拠を基本としながらも、地域の賃金水準が反映された
北海道人事委員会の勧告や他都市の状況なども総合的に勘案し、
給与改定を行ってまいりたいと考えております。 次は、
人材確保の手法、幅広く検討したらどうかという趣旨のお尋ねでございますが、職員の採用につきましては、
行財政改革における職員数の見直しや退職者の状況を総合的に判断する中で、将来的な
地方分権社会に対応した職員を確保していく必要があることから、今後とも最小限の人材の確保を行ってまいりたいと考えております。 また、
人材確保の手法につきましては、一般的な
職員採用のほか、このたび
専門的知識・経験により、市の
貿易振興業務を担当させる職員に初めて
任期付職員を採用する予定でありますが、今後
行財政改革を推進していく中で、現在の正職員、
嘱託職員、臨時職員だけではなく、
専門的知識・能力等を有する
民間企業経験者の任期つきでの採用や中途採用など多様な採用方法を検討するとともに、職務内容に応じて派遣職員や職員の再任用など多様な雇用形態の導入についても検討してまいりたいと考えております。 次は、職員の身分と処遇のあり方、再構築の必要があるのではないかというお尋ねでございますが、現在、
事務事業、組織機構の見直しやアウトソーシングの推進による
職員削減数600人を目標とした後期５か年の
行財政改革を推進し、小さな市役所を目指しているところでありますが、行政が行っている
公共サービスについても、これまでどおり必要か、市がやるべきかどうかなど、
事業仕分けの視点で職員みずからが点検・確認する「シゴトまるごとチェック」の徹底による
事務事業の見直しを進めていくことが必要であり、また
職場内コミュニケーションの徹底や職員の
キャリアアップなど、
業務ノウハウの継承による組織力の維持も必要であると考えております。このような状況の中で、簡素で効率的な行政運営を行っていくためには、多様な職員形態による組織運営が必要であると考えており、正職員や
任期付職員、
嘱託職員などの職員の身分やその業務内容に見合った処遇について、今後とも検討してまいりたいと考えております。 次は、大綱２点目、水族館の建設について。 海の
生態科学館についてのお尋ねでございますが、海の
生態科学館につきましては昨年８月に、現在取り組んでいる
行財政改革の実効性が確認されるまでの間、一時凍結したところであります。このため、私が当選した場合、当面は財政の健全化に全力を傾け、財政状況に一定のめどが立った時点で、改めて市議会を初め市民の皆様からの御意見を伺い、理解を得た上で取り組んでまいりたいと考えております。 次は、大綱４点目、前助役の辞任にかかわる一連の経過について何点かお尋ねでございますが、まず１点目、
介護付有料老人ホーム整備の可能性についての私の認識についてのお尋ねでございますが、
当該介護付有料老人ホームの整備については、前助役からは
市街化調整区域なのでだめであると聞いておりましたが、一方では
開発審査会にかける方法もあるとも聞いておりましたので、私としてはその点を確かめたいと思い、
福祉部長と次長を呼び確認をしたものであります。 次は、平成18年７月20日の
打ち合わせにかかわってのお尋ねでございますが、議長が私のところに訪れたのは午後５時ちょっと前だったと記憶をしておりますが、議長の善後策の発言については、
福祉部長と次長が私の部屋に来てからであったと思っております。 次に、平成18年７月20日のメモの正確性についてのお尋ねでございますが、７月20日のメモは、私としては言い回しや語尾が正確に表現されているとは考えておらず、中でも私が意見書を差しかえろと発言したと記載されている部分につきましては、
福祉部長から、もう意見書を北海道に出しているのでだめであるとの説明がありましたので、それは直接的な理由にはならないであろうと、それがいいのか悪いのかをまず決めるのが先で、その結果、仮にいいのであれば、北海道に提出した意見書を差しかえればいい話だろうという趣旨を私から発言したと記憶をいたしております。この問題につきましては、前助役からだめだと聞いておりましたが、一方で
開発審査会にかける方法もあると聞いておりましたので、その点について
福祉部長に確認をしたものであります。そのとき、
福祉部長は、そのような形をとれば、希望する全業者に認めなければならなくなるという前提で、特に今回の事業者は既に意見書を道に出してある、資金面で経営上不安がある、職員の配置基準に問題があるなどの説明があって、
開発審査会にかける以前の条件が不備であるとの説明があったものであります。それで、意見書を差しかえろというのは、先ほどお答え申し上げたとおりであり、また資金面ではどの程度までチェックするのか、チェックしても慈愛会のようなケースもあるのではないか、さらに職員の配置基準も最低基準をクリアしていればいいのではないかなどの話をしたと記憶をしておりますが、このメモでは、それらが一連の流れとして記載されておらず、正確さを欠いていると思いますし、
打ち合わせの最後は、過去に
調整区域で認められた事例があるのかとの私の質問でこの打合会議は終わっているものであります。その時点で私は、
福祉部長の判断を了としておりましたが、二、三日後、
調整区域での過去の事例はないとの説明を受け、改めて
福祉部長の説明を了解したものであります。 したがって、メモ全体の表現に不十分さがあったり、文章の配列にも疑問があるなど、必ずしもすべてが正確だと思っていないものであります。 次は、同じく20日に
工藤助役と
交通局長が心配している内容についてのお尋ねでございますが、18年７月当時、前助役と事業者との間で混乱が生じておりましたが、20日のメモに記載されている
工藤助役も
交通局長も心配しているとの私の発言につきましては、１人は助役、１人は元
福祉部長ということもありましたので、２人とも混乱した状況を懸念しているよという趣旨を述べただけのことでございます。 以上、私から４点の御質問についてお答えをさせていただきましたが、その他の御質問につきましては、
福祉部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは以上でございます。
○議長（
福島恭二） 先ほど
小野沢議員から、発言通告のうち大綱３、スポーツの振興について取り下げの申し出がございましたので、これを了承したいと思います。
井上函館病院局長。 （
病院局長 井上 芳郎登壇）
◎
病院局長（井上芳郎）
小野沢議員より、大綱１、
行財政改革の推進にかかわりまして、私に２点御質問いただきましたので、答弁させていただきます。 まず、平成19年度の収支改善についてのお尋ねですが、平成19年度につきましては、必ず収支の改善を図るという決意で諸対策の実施を計画しているところであり、当面の健全化策をお示ししている診療体制の充実強化、
先端的医療の提供、地域の病院・診療所との連携や７対１
入院基本料の取得などを確実に進めるべく、病院局の職員が一丸となって全力で取り組んでまいりますので、御理解いただきたいと存じます。 次に、
市立函館病院の
駐車料金についてのお尋ねですが、公共施設の
附帯駐車場につきましては、市として施設の利用形態など
施設利用者の状況等を考慮した上で、基本的には有料としているところであり、
市立函館病院の
来院用駐車場につきましても、適正な
管理運営を図る観点から有料としているところでございます。
駐車料金は、
函館市立病院条例では、受診者は２時間までは無料とし、２時間を超えた後30分まで、30分ごとに100円、ただし複数の診療科目の受診または
各種検査等診療の都合により２時間を超えた場合については無料とすると規定しており、運用上、受診者は無料としております。 以上です。
◎
総務部長（小柏忠久） 大綱１、
行財政改革の推進にかかわる御質問のうち、１点私から御答弁させていただきます。
指定管理者となるべき地域の団体等の育成についてのお尋ねですが、
指定管理者の候補者の選定に当たりましては、条例において、団体の事務所の所在地に関し制限を付すことができるものとしており、具体的には地域経済の活性化とともに、利用者である市民みずからが
指定管理者として施設の機能を最大限活用した事業等を展開することにより、よりよい運営を図ることが期待できる施設や地域密着型の施設などについて、これまでも大部分の施設を
地域限定により公募してきたところであります。 したがいまして、地域に担っていただけるものは地域に担っていただくことが望ましいという考えから、今後におきましても積極的に
地域限定公募を行ってまいりたいと考えており、このような考え方のもと、できるだけ早い段階から施設の概要等についての積極的な情報提供や
指定管理者制度を初め、これまでの
取り組み状況などの説明会の開催などにより、地域の意欲のある団体等への対応を行ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 大網の４にかかわりまして、４点私から御答弁申し上げます。
介護付有料老人ホームの
前倒し整備についてのお尋ねですが、平成17年６月10日の
相談記録表に、「元次長の時代に
前倒し整備を認めてもらった経緯がある」との記載はありますが、元次長に確認しましたところ、「
有料老人ホームについては他の次長が担当し、私は担当外であったこともあり、議長から前倒しについて相談されたという記憶はない」とのことでありました。また、
介護付有料老人ホームの整備にかかわって、いわゆる
前倒し整備を認めた事例はございません。 次に、
有料老人ホームの立地に係る
開発審査会への
付議基準の弾力的な運用についてのお尋ねですが、介護付であるなしにかかわらず、
市街化調整区域に
有料老人ホームを立地する場合は
開発審査会に付議し、
都市計画法の許可を得る必要がありますが、
開発審査会に対する
付議基準におきましては、設置する施設が道が定める
設置運営指導指針に適合していること、入居の形態が
利用権方式または賃貸方式であること、土地利用上、市の
土地利用計画に支障がないこと、市の福祉施策上の観点から支障がないことと定められているところであります。また、この
付議基準につきましては、
開発審査会の議を経て公表されておりますことから、市長の
政治的判断の入る余地はないものであります。 次に、平成18年７月20日のメモの正確性についてのお尋ねですが、７月20日のメモにつきましては、後で読んでその内容がわかればよいと思い、
福祉部次長が自分で理解できる言葉で書いたものでありまして、表現も端的な言い切り型に要約したものでありますことから、必ずしも正確な表現とはなっていないものでございます。また、「さばく」や「差しかえろ」といった言葉遣いはなかったと記憶しておりますし、メモには市長、議長の発言の記載はありますが、私の発言の記載がないことから対話形式とはなっておらず、ニュアンスが伝わりづらい内容となっております。 次に、平成18年７月20日の
打ち合わせにおける市長の指示についてのお尋ねですが、私は市長から再検討や差しかえを指示されたとは受けとめていないものであります。市長から過去に
調整区域で認めた事例を調べるよう求められ、後日、過去にこの件と同様のケースで認めた事例はないと報告した際、市長がわかったと了解されたことからも、私は再確認する程度の意味であったと理解しているものでございます。 前助役が記者会見で、当日夜に強く再検討の指示があったとの報告が、私からあったと発言したとなっておりますが、私は
打ち合わせの内容を報告したものであり、市長から再検討の指示があったとは報告していないものであります。なお、このことにつきましては、新聞でメモが報道される以前から、取材に訪れた数名の報道関係者に対して私からお話をしてきたところでございます。 以上でございます。
◆（
小野沢猛史議員） 一通り御答弁をいただきました。ありがとうございました。 再質問させていただきたいと思いますけれども、順番変えまして、大綱４点目の何点かについてから再質問させていただこうというふうに思います。 まず最初に、平成17年６月10日に、これ公文書によればですけれども、福島議長が、以前、当時の次長時代に
前倒し整備を認めてもらった経緯があるというふうに発言している件については、前次長はそういうことはないというふうに報告、確認をされたということでございますけれども、ということになれば、これは前次長か福島議長か、どちらかが真実を語っていないということなんだというふうに思います。これ以上は触れませんけれども、これまで
前倒し整備をしたいと、させてほしいという相談はよくあることなんでしょうか、事例として。議長は初めてなんですか。公文書で残っている記録なもんですから、そういうことはよくあるのかどうか、この点、まず確認させていただきたいというふうに思います。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 事業者から
前倒し整備についての話が実際にあるのかどうかという確認のお尋ねでございますが、事業者は常に事業を早期に実施したいという希望を持っておりますので、平成15年度から17年度までの間に相談があった事業者がございまして、５事業者、これは御質問にあったＨ社を除いて５社でございますが、この５社に対しましても、整備枠が消化済みであるということで説明をしてきたところでございます。また、中にはその前倒しができないかという質問をされた事業者もおりますが、そういう事業者に対しては、前倒しはできないというふうに御説明をしてきたところでございます。 以上でございます。
◆（
小野沢猛史議員） この点はわかりました。 それでは次に、昨年の７月20日の市長室における会議内容でありますけれども、市長はこの石川Ｈ社の許可、住宅型という善後策、そういう提案があったわけですけれども、これに対して
福祉部長はできないというふうに市長に説明されたというふうに思うんです。その際に市長は、意見書を出したからだめだというのはおかしいと、いいか悪いかの判断をした上で、いいということになったら意見書を差しかえたらどうかというふうに述べたというふうに説明をしていらっしゃるわけですけれども、これは少し私はおかしいと思うんですよ。というのは、これはだめだと、２月10日時点でですよ、意見書を道に出す段階でこれはだめだということを、そのときには、しかも
開発審査会という方法もあるけれども、それでも
付議基準に合致しないからだめだという説明をされて、これを十分理解し納得した上で道に意見書を提出したわけです。もっとわかりやすく言うと、道に意見書を提出したということは、だめだという意思表示をしたことなんですよ。市長、最高責任者の市長がだめだという意思表示をされたわけです。それに対して同じ市長が、だからだめだというのはおかしいとおっしゃっている。それは自己矛盾しないでしょうか。論理として、おかしいと思いませんか。
◎市長（井上博司） 私は、きのうの高橋 佳大議員にもお答えしていますが、
調整区域だからだめだということは助役からも聞いておりましたし、私自身もそういう認識でおったんです。ですけども、
開発審査会に付議する、そういう方法もあるという意見を言う人がおりましたから、それを部長に確認をした。そしたら部長からは、三、四点だめな理由の説明がありました。その１つに、資金計画に問題があると。それで、いや北斗市で経営をしている方だから、資金計画のチェックはどこまでやるんだというやりとりもありました。これはメモにはないんですが、それから配置基準にも不安があるという説明があった。そのほかに、もう道に意見を出したからだめだという説明もあったので、道にもう意見を出したからだめだというのは、事業者は納得しないだろうと、それは理解されないんじゃないか。だから、道に意見書を出したというのは、資金面とか職員の配置基準の問題とは異質な要件で、それは順序が逆でしょう。いいか悪いかを決めて、仮にいいとなったら意見書を差しかえろという話になるだろうという指摘をしたんであって、そこで私が差しかえろと言っているわけでもないし、審査会にかけれないという理由の中の一つに、道にもう意見書を出しているからだめだと、それは理由にならないし、これは一般的にも理解されない事項だという思いで部長にお話をしたということでありますから、
小野沢議員おっしゃるように、ロジックが合わないということにはならないと私は思っております。
◆（
小野沢猛史議員） ２月20日に道に意見書を提出する前の段階で、
開発審査会の
付議基準に合致しないという説明を受けていらっしゃるでしょう。どうなんでしょうか。
◎市長（井上博司） ですから、これは何回もお答えしていますが、仮にの話です。だから、理論的にですよ、資金計画がどうもおかしい、配置基準も不安だ、これは理由になるんです。立派な理由になるんです。だけど、もう出したから、もう出したからだめだというのは、理由にはならないだろうという趣旨で
福祉部長にお話をしたわけでございまして、出してあるのは私も承知しております。春に出したというふうに聞きましたから、だけどそれは、出したからだめだということは、理由にはならないでしょうと、ほかの項目と違うでしょう。そういう意味でお話をしたわけですから、何も矛盾はしてないと私は思います。
◆（
小野沢猛史議員） やっぱりおかしいじゃないですか、やっぱり。２月３日までに回答を求めるという道からの照会があったわけですよね、それに対していろいろもたもたしていた。その間にいろいろ調査したんでしょう、やっぱり。その前からいろいろ問題があると、今市長がおっしゃったように資金計画にも問題がある。私、関係者から聞いていますけども、仮に許可になったって、銀行２社当たったけど、とても融資できませんよと断られているんですよ。だから、それだけじゃないと思いますけれども、いろいろな
開発審査会の
付議基準に条件あるわけですから、合致しないと判断をして道に２月10日に、少しおくれてですよ、意見書を提出した。その際にそういった説明十分受けていらっしゃるじゃないですか。全然、そのとき聞かされてなかったんですか、私はそうは聞いてませんけれども、そういうもう既に決定済みの、いろいろ確認をして、
開発審査会に付議するという、そういう手法もあるけれども、それもこの案件に関してはできないんだということを確認した上で道に出したんじゃないですか。
◎市長（井上博司） ですから、
市街化調整区域だからだめだという一定の結論は出ておる。しかし一方で、有識者から
開発審査会にかける方法もある。かけてもですよ、審査会にかけても、そこで付議されてだめになる可能性はあるわけですけども、
開発審査会にかける場合の条件、要件としてどうなんだという質問ですから、私の。そしたら
福祉部長から、資金的にどうも問題がある、あるいは配置基準にも不安がある。いや、それは最低基準を満たせばいいんじゃないの。そういうやりとりもありました。しかし、意見書をもう道に出したからだめなんだというのは、これは相手はなかなか、あれじゃないですか、審査会にかけれない理由としては納得しづらい項目じゃないですか。だから私は、その項目は順序が逆でないのと、いいか悪いかを決めて、仮にいいとなれば、それは意見書差しかえるということはあるでしょうという話をしただけで、審査会にかけれない要件、その要件の中では異質な扱いでないですか、道にもう出したからだめだというのは。それは、むしろ役所サイドの判断で市民的な視点ではないと、私はそう思ったから、その部分を確認をしただけで、これは皆さんも理解していただけるんじゃないですか。何も私は矛盾していると思っておりません。
◆（
小野沢猛史議員）
福祉部長にお伺いしますけれども、あるいは都市建設部長にもかかわってくるかもしれませんが、この石川Ｈ社がですよ、
市街化調整区域のこの場所にこうした事業を計画して実施したいという相談があった段階で、
市街化調整区域だからだめだという、そういう説明しかしてないんですか。当然、
開発審査会の
付議基準、そういうものが、
開発審査会で諮るということがあるということを事業者も御存じなわけですよ。何度もやりとりしているじゃないですか。そのときに説明しているんでしょう、なぜ
開発審査会に付議することができないのか。そういうことをきちっと説明した上で、業者には説明をし、市長にも説明をし、道に意見書を上げたんじゃないですか。
◎
福祉部長（岡田芳樹）
開発審査会の
付議基準に合致しないことについて、２月10日の時点で市長に説明をしたのかという趣旨のお尋ねでございますが、当日の件について、先ほども職員に確認をいたしましたが、そこまでの御説明はしてないということでございました。 また、７月20日の
打ち合わせにおきまして、私の方から市長に、
開発審査会の
付議基準に合わないという趣旨での説明はしてございません。 以上でございます。
◆（
小野沢猛史議員） 事業者に対して、きちんと
市街化調整区域だからだめだというだけじゃなくて、納得のいく説明をしなければいけないというところが議論の一つの焦点になっているんじゃないでしょうか。そのことについては、事業者には再三説明をしているじゃないですか。だって、資金計画に問題があるとか、いろいろ
開発審査会の
付議基準に合致しないんだということをおっしゃっているじゃないですか。事業者はそれを聞いていると思いますよ。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 事業者に
付議基準が合わない旨の説明をしたのかという趣旨のお尋ねでございますが、その説明は再三再四しております。
◆（
小野沢猛史議員） そうなんですよ。昨年の７月20日の市長室での会議のときに、市長に
開発審査会の
付議基準については説明してないような、さっき答弁されましたよね。それ、本当にそうなんですか。
福祉部長、先ほどそういうふうに答弁されましたよね、
開発審査会の
付議基準云々については説明していないと。おかしいじゃないですか。それがまさに話題になったんじゃないですか。市長は、事業者にそのような説明を、きちんと相手が納得する説明をしなければいけないと、だから確認しろということをおっしゃった。おかしいじゃないですか、言っていること。 市長には、事業者には再三説明しているんですよ、このことは。事業者に対しては、
開発審査会の
付議基準に合致しないということは何度も説明しているんですよ。しているんですよ。その上で、その上で市としてこの計画は、市としては容認できないと、認めるわけにはいかないという意見書を道に出したんですよ。意見書を出したからだめだなんていうのはおかしいというのもおかしいんですよ。（笑声）十分に事前に事業者に対しても説明をしたんですよ。これ以上説明しようがないくらい説明しているんですよ。それをちゃんと説明しろという話ありますか。それは市長もちゃんと確認をしているんですよ。昨年の２月10日に道に意見書を提出するに当たって、関係部局なり助役はきちっと説明しているじゃないですか。
◎
福祉部長（岡田芳樹）
付議基準の事業者への説明についてのお尋ねでございますが、事業者には私どもの方から再三再四説明をしております。しかしながら、事業者の側は、「この
有料老人ホームは介護つきであるから建設できる」というふうに道から説明を受けたというふうに主張をし続けていたものでございます。 以上でございます。
◆（
小野沢猛史議員） そんなこと聞いてないんですよ。市長どうですか。十分説明しているんですよ。市長も説明を受けているんですよ、
開発審査会の
付議基準に合致しないと、内容はこうだと。当時、いろいろ問題になっていたわけですから、このことは。私は世情に疎いからよくわからなかったけれども、十分説明を受けて、何か後々のこの、もしかすればトラブルになるかもしれないなという、そういう心配を補助機関はいろいろ考えながら市長にきちっとサポートしアドバイスしているはずですよ。その判断があったから道に対して、市としては認められないという意見書を提出した。その意見書を提出したことがおかしいと、もう一回このいいか悪いか考えろと、これは再検討じゃないですか。
◎市長（井上博司） 私は、何回も申し上げますが、
調整区域なるがゆえにだめだという助役の報告は受けておりましたから、だめだという認識は持っておったんです。だけど、
開発審査会にかける方法があるというある方の、有識者のお話があったので、それじゃそのことについて
福祉部長に聞こうということで質疑を行ったわけですが、その時点で私は、その
付議基準がどういうものがあって、業者と、事業者とどういうやりとりしているかということは、これはもう私まで上がってくる話じゃありませんから、私は承知していなかった。ですから、改めて
福祉部長に審査会にかける内容はどうだ。いやいや、いろいろありますけども、どれもこれも該当しないんですという話の中で、さっき申し上げた資金的に懸念がある。それから最低基準の──配置基準ですね、配置基準にも問題がある。それから道にももう意見書出したからだめだと、こういうことだったから、いや、それは、前段２つはわかるけども、道に出したというのは理由にならないだろうというやりとりをしただけで、事業者の方と福祉部がどんなやりとりをしているとかそういうことは、私は承知していませんから、詳しくはですよ。だから改めてその場で、４人の場で、
開発審査会にかける要件はどうなんだという質問を、これは単純にしたわけですよ。そしたら、そういう説明があったと。それで、全体的にだめだと。それを認めれば、どの業者にも認めなきゃならなくなるという
福祉部長の判断があったんで、わかったと。しかし、その間いろんなやりとりはしていますよ。実際に、
市街化調整区域でやっている事業もありますよね、３つ４つ。私はそういう疑問で質問をしていっただけであってですよ、何もそういう基準があって、その基準にもだめだから、絶対だめなんだというようなところまで聞いておらないです。ですから、何回も申し上げますが、三、四点
福祉部長に聞いたということでありますから、何も私のとった行為そのものは問題ないと、私はそう思っておるんです。
◆（
小野沢猛史議員） 私は、そうは思いません。事前に、
市街化調整区域であるからだめだと、その際に
開発審査会に付議するという手法もあるけれども、それもだめだという説明を受けて、市長は理解をされ、納得をされ、道に意見書を出したというふうに聞いていますから、しかし市長はそうおっしゃらないんですけども、これは時間もありませんから、この程度で、先に進みますけれども。 それで、
開発審査会の
付議基準いろいろあるけれども、こういったケースで過去に
開発審査会に付議した、そういう前例はないかというふうに
福祉部長が調べて、市長に報告をされたと。市長は数日後というふうにおっしゃっていましたけど、
福祉部長、正確にいつですか。７月20日にそういう市長からのお話があって、前例を調べ、市長に報告をしたというのはいつのことでございますか。
◎
福祉部長（岡田芳樹） ７月24日であったと記憶をしております。
◆（
小野沢猛史議員） その７月24日の日に、どういう報告されました。
◎
福祉部長（岡田芳樹） ７月24日の報告については、仮にこの事業者に許可を与えるとすれば、与えるに当たっての問題点、与えた場合の問題点、与えなかった場合の問題点等について報告をしたところでございます。
◆（
小野沢猛史議員） そうなんですよね。そういう文書がありますよ。前例があるかないかと調査をして報告をする。前例がなかったと、したがって市長はこれはだめだなと、最終的に判断をされた。今説明した内容は、前例があるかないかと全く関係ないじゃないですか。与えるに当たっての問題点、道に出した意見書、提出した意見書を差しかえる必要がある。道庁内で天の声があったとうわさが立たないか。これ、
開発審査会に付議することとしなければならない。もうさんざんみんなに知れ渡った段階で、今さら付議したら、これ、やっぱり天の声があったと疑われる。オンブズマンが動き出して裁判になるんじゃないか。これ与えたら、市長、大変なことになりますよと、与えなかったときの方のリスクの方が小さいですよということを市長に示して判断、言ってみれば、福祉部としては最後の説得をしたということなんじゃないですか。前例があるかないかという市長の指示なんですよ、確認なんですよ。それに対して、あなた方が説明した内容は、全く関係ないこと説明しているじゃないですか。（「そうだ」の声あり）これは裏返して言えば、まさに指示があったと、再検討の指示があったと。私は、むしろ再検討というよりは命令があったというふうに理解していますけれども、話が全然かみ合わないじゃないですか、言っていることとやっていることが。
◎
福祉部長（岡田芳樹） ただいま前例があるかないかを確認するしないの件でのお尋ねでございますが、当時私、函館空港のすぐそばにある同様の施設について、その施設が市街化区域であるのか、
調整区域であるのか、そのことを承知をしてなかったものですから、市長には調べてみるというふうにお話をしました。確認したところ、市街化区域でございましたので、記載するほどの内容ではございませんので、先ほど御答弁申し上げましたように市長にお答えをしたということでございます。
◆（
小野沢猛史議員） ちゃんと質問に答えていただけませんか。前例があるかないかということを市長から確認を求められたんですよ。であれば、ないなら、ありませんという報告をすればいいだけのこと。それを、許可を与えた場合のリスク、与えなかった場合のリスク、ついでにＭ・Ｓ社についても、そういうことを記載していますけども、そんなこと説明する必要何にもないじゃないですか。おかしいんじゃないですか。
◎
福祉部長（岡田芳樹）
小野沢議員の御指摘でございますが、そのようなお考えもあろうかと思いますが、市長から、前例がないという報告をしてわかったという回答をいただいた後に、私として、いろいろな説明の仕方をする必要があるという判断で、そういう、このような説明をしたと、先ほどお答えした説明をしたということでございます。
◆（
小野沢猛史議員） 前例があるかないかという報告をいつしましたかという私の質問に対して、岡田部長、あなたはさっき７月24日とお答えになったんですよ。そうなんでしょう。だから、前例がないということだけで用は足りるじゃないですか。さらに、こんな説明する必要何にもないんですよ。そもそもね、時間ないから先に進みますけども、こんなことも説明する必要も、本当はなかったんですよ。 昨年の７月20日の午後５時から市長室でいろいろとやりとりがあったと。表現は、再検討。市長は、いや確認だと。私は命令があったと思っていますけども、その翌日の７月21日の午後１時、市長から部長に電話行っているじゃないですか。市長、電話しているでしょう。道に提出した意見書の差しかえについては、２月に提出したものだとは思っていなかったと、２月のものであれば差しかえは無理だと、もうここで結論出しているんですよ、市長は。差しかえ無理だということは、
開発審査会に付議することも無理だと、当然許可も無理だと、それはできないという結論、市長出して、電話して伝えているじゃないですか。どうなんですか。
◆（
小野沢猛史議員） 時間もったいないんだよな。議長、時間ないから引き続き発言させてください。時間とめてくださいよ。とめてください。
◎市長（井上博司）
小野沢議員に言わせると、
調整区域に過去に例がないかというのも指示だとおっしゃるわけですから、そこも違うんですが、私は20日の日、もう大筋わかったという判断をして、部長にもそれは伝えていますよ。だけど、
調整区域にある、現存する建物があるわけだから、それらを含めて、過去に
調整区域で認めたような例があるのかという質問です、これは。私は指示でない。質問をいたしましたところ、
福祉部長は、即時に今お答えできないので時間を下さいということだから、いやわかったと、わかったら教えてくれと、それが二、三日後にですよ、二、三日後に報告があったんで、わかったと。そのときに、わかったと言った後に、
福祉部長が幾つか所見を述べておりましたが、もう私はそういうこと関係なく、過去にもう例がないんであれば完全にだめだという判断をしたということでございまして、電話をかけてどうのこうのとか、ここらはちょっと記憶がございません。
◆（
小野沢猛史議員） これもまた、公文書かどうかという問題になるんですけど、あるんですよ、文書が。マル秘──マル秘って判こ、これ市役所の正式な判こですか、これ。時間あったら聞きたいと思いますけど。 平成18年７月21日金曜日13時、市長からＴＥＬあり、対応、
福祉部長。１、Ｋ氏は設計料などでお金がかかっている。湯川は意地で出したもので、通るとは思っていないと言っている。目標はやはり石川町の
市街化調整区域だ。２、道に提出した意見書の差しかえについては、２月に提出したものの差しかえとは思っていなかった。２月のものであれば差しかえは無理だ。念を押しているじゃないですか。なぜ、こんな電話する必要があったんですか。見直せという指示をしたからですよ。どうなんだという指示をしたからですよ。それをね、しかも市長は百も御存じで指示しているんですよ。そのときに説明も受けているはずなんですよ。ベーネがどうとかこうとかっておっしゃっているけれども、それはかくかくしかじかのそういう理由、事情があって認めることができたと、でも今回の件に関してはそれに当たらないと、説明をちゃんと受けているんですよ。納得したんであれば、何でこんな電話する必要があるんですか。指示したからですよ。おかしいじゃないですか。 それから、議長にお尋ねしたいんだけども、答弁者議長って出したんだけど消されてしまって、議長は、この福祉部、当時、前助役とＫ氏との間でトラブルがあったと、このままでは職員の士気あるいは市役所の信頼の低下につながって大変なことになると、だから市長のところに相談に行ったんだとおっしゃっているけれども、５時少し前に来たと、市長はさっきおっしゃった。５時から福祉部との会議が始まっているんですよ。あなたが、あたかも前助役とＫ氏とのトラブルが心配で市長のところに相談に行ったというふうに、各会派の会長、幹事長を集めて説明もされたけれども、実は違うじゃないですか。いきなり、いきなりですよ。善後策考えなきゃならんと、住宅型から始めて、その後指定を受けてもいいと、特定施設の指定を受けてもいいと、そういう話し合いがついたと、これ認められなければ、おれ攻撃されて大変なことになると、自分のために行っているじゃないですか。素直に認めたらどうですか。 市長、そうだったんでしょう。市長は、議長は心配してきたと、最初はそうだったけれども、実はそうでなくて、一言二言話をして福祉部を呼んでみたら、５時少し前だというんだから時間なんか、せいぜい５分か、そんなもんしかなかったんじゃないですか。突っ込んだ話しする時間なかったはずですよ。市長がそれを真に受けた。そして、福祉部を呼んだ。呼んだら、いきなりこの話ですよ。石川Ｈ社の、とりあえず住宅型で始めたらどうだ、そういう話です。はめられたと思いませんでした。 私も、過去にそういう経験あるから、よくわかるんですよ。何々さんに会わせてくれって、公的団体の活動にかかわる大事なお願いしたいんだって、わざわざ連れていったら、いきなり商売の話し始めた。とんでもないやろうと思いました、私。市長も同じような心境だったんじゃないですか。前助役とＫ氏とのトラブルを心配して、議長は市長室にお見えになったというふうに説明されているけれども、入り口はそうだったかもしれないけども、話始まったら、途端に全く違う話が始まったと、議長が大変になると、そのための会合だったんでしょう。素直に認めたらどうですか。恥ずかしいですよ、こんなこと。
○議長（
福島恭二） ただいま
小野沢議員から私に質問ございましたけれども、一般質問でございますので、私に質問はできません。 したがって、発言の趣旨については削除させていただきますので、御了解いただきたいと思います。（「市長に質問している」と
小野沢議員） （「議事進行」の声あり）
◆（
小野沢猛史議員） 議長に質問したことは言いっ放しで結構ですよ。でも、これは市長に質問しているんですよ。最初にお話ししたでしょう。答弁者は議長と出したけど消されているんですから、そういう経過だったんでしょうということを市長に聞いているんですよ。削除するというのはやめてください。そうはなりません。 ２つ質問ある。７月21日の電話の話と議長が来た目的。
◎市長（井上博司） これ何回も申し上げますが、
調整区域でだめだけど、
開発審査会にかける方法はあるんだということでの確認の質問をした。それは一般論でですよ、資金的には危ないとか、やあ、あれは職員の定数がどうも不安だとか、そういういろんな項目の中で、もう出したからだめだというのは、一般論ですよ、そういうことで出したからだめだという説明があったから、それはいろんな項目と比べても異質の判断でしょう。それは先にいいか悪いかを決めて、それで意見書を出すという手順になるでしょう。本末転倒の手順でしょう。だから、ほかのものと違う説明ですよということを部長に指摘をして、仮に、仮にいいとなれば、それは意見書を差しかえるということになるだろうというのは、一般論ですよ、
開発審査会、一般論として申し上げている。 それから、何ですか、21日に私が
福祉部長に電話をしたと。これ、
小野沢議員どこで承知されたかわかりませんが、私は記憶ないんですが、
福祉部長は電話があったと、市長から。それでやっぱり無理だなと、差しかえは無理だなという電話があったと、こういうことですから、何も私はだめだと判断していますし、これは、ああ、そうかという程度の話でありますから、ですから、ちょっとお考え過ぎじゃないでしょうかね。（笑声）私が何か不正をしようとしてですよ、いろいろとやったような御質問ですけども、全く私はそういう、いわゆる公平・公正にやろうという趣旨だけで部長にも聞いていっているわけですから、そういうことで御理解いただきたいと思います。 議長が来ましたのは、いろいろ議長も議長であったと思います。私はつぶさに覚えてませんが、だけど混乱していると、だからこれ何とかしないと、大きくなったら大変だよと、福祉部の対応はどうなんだって言うから、いやいや、じゃ一緒に聞きましょう。これは、私がちょっとまずい形だったなと反省──あ、失礼、反省は取り消します。まずかったなと思っていますが、それは一緒に、それじゃ聞きましょうということでお話を聞いたということであります。いろんな御説明、議長もしておったようですが、かなり専門的なことも入っていましたから、私は余り議長の御発言には記憶がないんでありますけども、今の部分を、私は
開発審査会にかける方法があることを中心の質疑を
福祉部長にしたと、こういうことでございますから、御理解いただきたいと思います。
◆（
小野沢猛史議員） じゃないんですよ。議長が何しに来たかという目的について、市長は前助役とＫ氏との間にいろいろトラブルがあるということで心配してきたというふうにおっしゃるから、そうではないんじゃないですかと、５時少し前というんだから、せいぜい５分かそんな前でしょう。そして福祉部はいきなり来るわけです。呼ぶわけですよ、二言三言話をして。いきなりこの話をするわけですよ、善後策の。で、この話に終始しているわけですよ。議長は、おれが攻撃されて大変なことになる。市長も同じことをおっしゃっているんですよ。三和以上の大きな問題となる。いろいろあると。いろいろ報道されると。ですから、前助役とＫ氏とのトラブルにかこつけて自分の相談に来たんですよ。市長、そのくらいわかるでしょう。だから私は、市長は巻き込まれたなというふうに、半分では同情しながら、半分ではガード甘かったなというふうに思っているんです。認めるところは素直に認めて、私は反省してほしいと思いますよ。さっき反省って言いかけたけど、素直な気持ちでお話しすれば、私もぐだぐだと長々とやる必要もないんだけれども、なかなか正直にお話しにならないから、謙虚に受けとめないと新しいちゃんとした正しいステップ踏み出せませんよ。 それで、質問移りますけど、いろいろって何ですか、いろいろって。今回は、この
有料老人ホームの許認可をめぐって、まあＫ氏の誤解もある。一部あるんだろうと。Ｋ氏の誤解も一部あるのかなというところは私も思いますけれども、しかし、いずれにしてもこの
有料老人ホームの許認可をめぐって、これはいろいろのいろだね、１つだ。まだいろはあるわけですよ。「いろいろと報道されると」というところのいろいろって何でしょうか。市長、御存じですか。記憶ありますか。三和以上の大きな問題って、あれ刑事事件ですよ。
◎市長（井上博司） 全体的にいろんな問題が、細かいことからあったというふうに私も聞いていましたから、あることないこといろいろ報道されると、役所として行政執行に市民から疑問を持たれる、そういうことがあるというような混乱を懸念して発言したというふうに記憶をいたしております。
◆（
小野沢猛史議員） 私、世情に疎いから、なかなかそのいろいろの意味がよくわからないんだけれども、例えば職員の採用、正
職員採用する場合、これはもう試験採用というのは大原則、よほど特別な場合を除いては試験採用ということになる。
嘱託職員であっても、特別な業務を除いてすべての業務を対象に試験採用するということが、これもやっぱり大原則になっているんです。特殊な業務というのは何かといえば、医師、弁護士等特別な資格を有する場合、あるいは相談員など現場経験を必要とする場合、細かく区分されているんですよ。 当然、
交通局長、交通局の職員、これも採用に当たっては、試験採用を原則とするというのは当然だと思うんです。どういう方法で採用していますか、平成12年から直近まで。
◎
交通局長（若狭正男） 私どもの職員の試験採用に当たりましては、例年、大体２月から３月にかけて公募し、一定の筆記試験、そしてまた面接試験と、そういう２段階のそういう試験を通じて、その結果をもって採用していると、こういう手順を踏んでおると、こういうことでございます。
◆（
小野沢猛史議員） 一口で言えば、試験採用しているということですね。当時、いろいろ事情もあったんです。平成12年とか13年、14年、15年とかというのは、バス事業を民間に譲渡したという、そういう特別な背景もあったということなんですけれども、でもその後も続いているんですよ、これ。これ、正職員ですよ。正職員、平成12年採用６名、全部選考採用、試験やってないですよ。平成13年10名、全部選考採用。平成14年10名、これも全部選考採用、正職員ですよ。平成15年６名、これも全部選考採用。平成16年７名、これ全部選考採用。平成17年、ここで初めて３名だけど試験採用。平成18年、試験採用になっている、２名だけど。ちゃんと試験やっているのかな、どんな試験やっているのかわかんないけど、
嘱託職員、平成12年、何名だ、これは、11名かな、全部選考採用。平成13年、これ数え切れないや、40名か50名かいるのかな、全部選考採用。平成14年、これは十五、六名かな、これも全部選考採用。平成15年９名かな。平成15年、１人だけ選考採用なんですよ。あとは全部試験やっている、試験採用。これ９名だね。１人だけ選考採用、平成15年は。あと試験採用。16年はなかったんですね。平成17年、また全部選考採用に戻っている。
嘱託職員ですよ、今お話ししているのは。18年はなかったんでしょうかね。19年は今試験採用で公募している。もう終わったかな。どういうことですか、これ。あなたの答弁と全然合わないじゃないですか。この１年、２年はそうかもしれない。こういうのはやっぱり極めて不透明で、何があったんだと言われても仕方がないんですよ。 それから、市長は９
月定例会終了後、Ｋ氏から、そろそろ100部くらい買わなければいけないなというふうにお述べになったと。前助役にしてみれば、自分のことをこれだけ誹謗中傷している。自分だけじゃありませんね、部下も含めてですよ。これだけぼこぼこにやられているのに、そんなものを買えるかと、手伝えと言われても嫌だと、人情ですよね、当たり前のことだと思うんですが、自分ではできないと、自分の立場ではできないと断っている。これ、どうしましたか。新聞報道によれば、市長は、幹部職員が庁内売り歩いているということをお認めになって、これはまずいなということもお答えになっている。このとき、どういうふうにしましたか。
◎
交通局長（若狭正男） 私どもの職員の採用の方法についてお尋ねでございますが、私、先ほど公募し、そして筆記試験、面接試験を通じて採用決定をしていると、こういうお話しさせていただきましたんですが、今
小野沢議員御指摘の職員数の、採用の数の部分なんですけど、１つは、乗務員を採用される場合、これは一般公募し、そして採用された方、これは
嘱託職員という形で採用するわけですが、これについては筆記試験、それから適性試験、さらには面接試験と、こういう３つの試験をし採用しています。それから、恐らくその数字の部分は、既に
嘱託職員として、乗務員として既にもう勤務されている方、この方々を正職員化するときに、この方は嘱託でございますので、それを正職員化するときにも、やはり手順は筆記試験、適性、面接と、こういう形でやっていますんで、その部分の選考というのが、恐らく乗務員から正職員化するときの数の部分のじゃないか、ちょっと今私、資料持ってないもんですから詳しいことちょっとわからないんですけども、多分そういうことじゃないかと思っております。
◆（
小野沢猛史議員） 私、間違えた資料もらったのかな、これをつくっていただいた方、ちゃんと調査してつくってくれたと思うんですよ。実はきのう、きょうじゃなくて何年か前から
職員採用のあり方にかかわって、いろいろ私なりにこうあるべきだという考えもありましたから、引き続き資料いただいていたんですけども、間違いないと思うよ。優秀な総務部の職員がいろいろ調べてくれたんだから、
嘱託職員が正職員になるときに試験採用じゃないですよ。今、この直近はそうだけど、この１年、２年は。昔そうじゃない、ずうっと長年にわたって選考採用してきたじゃないですか。これ情実採用と言われても仕方がないんです、こういうやり方やっていると。
嘱託職員については試験採用したとおっしゃるでしょう──いいや。１人だけやったという例さっき言ったけど、１人だけ試験採用だとか、あるいは１人だけ選考採用だとか、ばらばらなんですよ。直近のこの２年くらいはそうだ。なぜ変えたんですか。 議長、時間もったいないから、引き続き質問します。それは、またまとめてお願いします。どうぞ、いいですか。
◎市長（井上博司） 情報雑誌、販売代行、こういう報道出ていますよね。これは、きのう、きょうじゃなくて結構長い間こういう慣行で、特に地域の情報のほかに庁内の人事異動等の内容が結構出ますから、職員に人気もあったような気もいたします、ある意味ではですよ。従来から助役がこれを販売代行しているような形もございました。今回のやつは、私の立起声明の内容も入ったようなことであったんですけども、一方で前助役のこともありましたから、前助役は、もちろん従前はやっておったけれども今回はそういうことはやらんというお話もあったので、私どもも記事の内容には抗議はいたしましたが、いつもずうっと購入しておったことは、役所としてはやらなかったということでございます。
◆（
小野沢猛史議員） 地域のミニコミ誌ですよね、何種類かありますけれど、これを買っちゃいかんと言う気は、私言う気ないんですよ。やっぱり一定程度そういった情報を市として仕入れる必要もあるから適正に、適正な部数をお買いになればいいというふうに思っているんです。ただ、まとめ買いをするとか、あるいは幹部職員が売り歩くとか、そういうことはおやめになった方がいいというふうに思いますけど、ちなみにどれくらい購読しているか、各部で。いろいろこの資料いただいたんですけど、それぞれおおむね適正に購読されているなというふうに思います。 ただ、この広告料、広告料ね、水道局長、答弁者じゃないから、残念だね、答えられなくて。結構、あなたのところも余裕あるらしくて広告料払っているね、やめた方がいいよ。水道なんて、広告しようがしまいが使うもん使うんだから、しかも一生懸命使ってもらおうという話じゃないの、節水ということなんだから、何もＰＲする必要ないんだ。
交通局長、あなたのところもやめた方がいいよ。必要だから乗るんだ、必要なかったら乗らないんだ。 それで、競輪事業部長のところで結構、広告料を15万円も払っているんだよね。ちょっとこれ高過ぎないか、15万円。もしかして、この100部買うのをやめたから、その見返りで、だれかがどこかで指示出して、今年度限りでこのくらい広告出させたのかなという気もしているんですけど、そんなことありませんよね、ないよね。
◎競輪事業部長（酒井哲美） ただいま
小野沢議員さんの方から広告料の御質問がございまして、15万円、高過ぎるのではないだろうかと、こういう御質問でございます。 競輪の開催に当たりまして、各種の広報媒体いろいろ使って競輪事業のＰＲをしております。特に18年度においては、サマーナイトフェスティバル、あるいは開設56周年記念、大きなレースがあったほかに、開幕戦には元競輪選手でありました方の冠レースを開催するとかということもありまして、広告を出しました。そういった意味で市内のいろんな広報媒体には出しておりまして、金額的には、一応安い方の価格にはなっております。 以上でございます。
◆（
小野沢猛史議員） それほど効果あると思えないから見直したらどうですか。高い安いの問題じゃないんだ、感覚の問題だよ、これは。効果があるか、費用対効果だ。うちの井田さんが得意の費用対効果というやつだ。 それで７月20日、この市長室での会議を終えて、そのメモの内容が99％正確であるということが、今定説になっていると思うんだけども、その辺は別として、どういう経過であったのかというところを少し確認したいと思うんですけれども、市長室から出て、
福祉部長、
福祉部次長、お二人は一緒に亀田港保育園の３者懇談会に行かれたんですか。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 御指摘のとおり出席をしております。
◆（
小野沢猛史議員） でも、一緒に行ってないでしょう。次長は、助役室に報告行ったんじゃないですか、前助役室にメモを持って。
福祉部長は、時間に間に合わないので先に行ったと。次長は助役室に行って、メモを見せながらかくかくしかじかのお話がありましたと、さてどうしましょうかという相談されたんじゃないですか。私、間違ったこと言っているんだったら、そう指摘してください。 私の聞いている話で続けますけども、その席で、これさっきあえてお聞きしなかったけれども、市長が指示をしたと、私は繰り返して言うけど、市長は余りそんな気持ちなかったと思う。多分、議長に泣きつかれて、一緒になって話しているうちに大変だと、何とかしろみたいな気持ちになって、その場で言っちゃったんだと思う、きっと差しかえろって言ったんだと思う。後で冷静になって考えてみれば、そんなことできっこないというふうに、市長は非常に冷静な方だから、そういうふうに判断したと思いますよ。しかし、そういう話を受けて、市長の指示があって、それに従わなければ、職を辞するか、それとも一連の福祉部としての業務に対する一貫性、もしかしたら法をねじ曲げてでも命令に従わなければならない、指示に従わなければならない。選択肢、２つに１つ。そのときに、もしかすれば、言われたとおりにやらなきゃならないことになるかもしれないなと、そういう緊張感を持って次長は助役室に報告に行ったんだと思うんですよ。当然、今まさに自分が当事者の一人としてそこにいて、いろいろあったことを自分の言葉でわかればいいということでメモしたわけですから、多分、今でもそのメモを見れば、当時のこと思い起こすことできると思いますよ。メモって、それだけの迫力がある。その場で助役から、これは後々、やめるならいいけれども、そうはいかない。部下も守らなきゃいけない。選択肢は、何かあったときに、天の声があってこうせざるを得なかったというものをメモに残しておかなきゃいけない、正確に。助役から指示をされて、次長は亀田港保育園の３者懇談会におくれて駆けつけたと。
総務部長からの総務常任委員会への報告の中で、この３者懇談会の合間に、メモをもとにいろいろ文章を整理したというふうになっていますけれども、この３者懇談会での話なんというのは上のそらで、多分そのことに集中されたんじゃないかなと思います。ですから私は、このメモについては極めて正確なものだというふうに思っています。 同時に、余計なこと言うかもしれないけれども、行政マンのこの事務処理能力の高さ、メモをとったり、きちっと物事を区分け整理をするとか、この能力の高さは、私を物すごく本当に評価しています。私もそうなりたいなと思うけど、とてもじゃないけども、できる相談じゃない。しかも、
福祉部次長は、特別このことの能力にたけていると私は思う。だから、正しいと思うんです。 その夜、
福祉部長、あなた一人で助役の家を訪ねた。たびたびあることじゃないと思いますよ、幾ら上司の関係でも。何時ごろに帰ったかなんてやぼなことは聞きませんよ。いろいろ話あったんじゃないですかね、こんな話、私聞いていません。これは私の想像ですけれども、一人で行ったのは、何かあったときの責任はおれ一人がとればいいなというぐらいの気持ちあったんでしょう。一緒に連れていったら、次長も巻き込んで、腹切るとき一緒に腹切らなきゃだめだ。そうだったんじゃないですか。私、そう思う。あなたの性格というのは、そういう性格だと思います。そうやってまで、みんなで市長をかばおうとしているんですよ。 そもそも、市長が問題の発端だと私も思ってない。真実を明らかに語ったらどうでしょうか。議長、あんた、責任感じなきゃだめですよ、こんな変な話持ち込んで混乱させているんですよ。本来ならば、そこに座っているのはおかしいんですよ。私、怒っていますよ、本当に。涙出るぐらい悲しい。 終わります。
○議長（
福島恭二） これで小野沢 猛史議員の質問は終わりました。 40番 太田 正太郎議員。 （太田 正太郎議員登壇）（拍手）
◆（太田正太郎議員） 私は大綱３点について、市長及び教育長に質問します。 大綱の１点目は、大間原発建設への対応についてです。 私は、平成17年第１回定例会で市長に、国の原子力政策に対する認識と大間原発への対応について尋ねました。また、大間原発の第２次ヒアリングに参加することを促し、原発に対する情報公開をも訴えました。その後も各電力会社による不祥事が続いています。事故隠し、データの改ざん、放射能測定ミス、これらが続出しています。その上、断層帯の発見によって耐震基準を見直すとか、そういう問題も起きています。新しいのは、「ふげん」の解体で思わぬコンクリートの劣化現象が起きたこと、数々のことで今原子力発電をめぐる状況は、日に日に悪くなっている一方です。にもかかわらず、国の原子力政策は核燃料サイクルに固執し、原子力政策大綱を閣議決定して強行しようとしています。安全性を無視してプルトニウムを原発の核燃料として使おうというのです。そのあらわれの一つが、大間につくられようとしているフルＭＯＸ、プルサーマル原子力発電所です。唯一の被爆国であり、非核三原則を堅持する我が国は、核爆弾の材料たるプルトニウムを保有できない、保有しないと世界に誓ったのです。ところが、全国52基ある原子炉でウランを燃焼させるとプルトニウムが生成されます。自然界にはない、ウランの何倍も、何億倍もの毒性の強いプルトニウムができてしまうのです。既に国内には30トン以上、先日フランスのシェルブール港から出港して日本へ返されてくるものも含めると40トンを超える、そういうプルトニウムが蓄積されていると言われています。 プルトニウムは、８キロで核爆弾がつくれるというのですから、国際原子力機関──ＩＡＥＡも注目するのは当然です。プルトニウムは、高速増殖炉で燃焼させる計画であったのが、小型の実験炉「常陽」から原型炉の「もんじゅ」に進んだ段階で、ナトリウム漏れで運転停止、修理もできないありさまです。この先、実証炉から実用炉、いわゆる商業炉と進めない、この先が見えない状態です。そこで、蓄積されているプルトニウムをこそくな手段で使ってしまおうというのがプルサーマル方式です。全国の原子炉で発生した使用済み核燃料を青森の六ヶ所村に集めて、再処理工場に集めてプルトニウムを取り出し、ウラン酸化物とまぜてＭＯＸ燃料に加工して大間で燃やそう。しかし、まだ実験もしていない代物です。 平成17年11月、経済常任委員会で第２次ヒアリングの原子力安全委員会の回答──つまり函館市は、８キロ圏外でＥＰＺに入らないから国の補助はない──を受けて、原子力発電所にかかわる環境調査の必要性を訴え、道の補助が受けられなくても今すぐに環境調査を始めるべきだと提起しました。また、老朽した原子炉でプルトニウムを燃焼させることにかかわって、ＥＰＺの範囲を見直すことも言われ始めています。そうした中で、市は地域防災計画の見直しについて道と話し合うとしていましたが、その後どのような働きかけを行っているのでしょうか。 電源開発株式会社は、もともとダムやそのための道路を建設することが主な事業の会社で、原子力発電には今まで携わったことのない会社だと聞いています。ですから、なおのこと、しっかりとした交渉のルートを開くべきだと考えますが、その手だてをとっているのですか。工事の状況について報告などを受けているのですか。青森県やツインシティ・青森市との話し合いの機会は持ちましたか。どのような進捗状況ですか。 青森県は、それぞれの機関や団体を通じて、いわゆる核燃マネーがばらまかれています。電源立地地域対策交付金、プルサーマル加算、これはその対策交付金の３倍と言われています。それから核燃料サイクル交付金、これも今までの原発の何倍もです。寄附金、補助金、投資などなど、これらを受けてひもつきになっている状態です。その配分についてもめているくらいですから、きちんとした交渉もできない状況になっています。その点、函館市はそういうことがない上に、もし事故でも起きれば被害は丸かぶりになる、そういうわけですから正々堂々と市民の安全のために交渉ができると思うし、するべきだと考えます。 次に、風評被害については、原子力委員会や原子力安全・保安院は知ったことではないと、業者との話し合いの問題ですと突っぱねられたわけですから、市は解決の糸口だけでもつけておかなければならないと考えますが、いかがお考えでしょうか。 大綱の２点目は、餓死・孤独死・自殺などの悲劇を生み出さない生活保護行政について質問します。 １点目は、12月議会で高橋 佳大議員が指摘し、積み残しになっている問題です。 申請意思確認にかかわって、北海道は生活保護の申請について、相談者の申請意思を確認するように言っていますが、その指導に従わない理由は何かと質問しました。それに対する答弁は、「道の指導と国の言っていることには違いがある。国に問い合わせたところ、保護申請は申請主義である。本人から申請の意思が表示されない限りにおいては、改めて福祉事務所から申請意思の確認は求めていないと回答を得た。したがって、函館市のやり方は間違っていない」と、厚生労働省の見解を根拠に今までのやり方を正当化するものでした。それに対して、この問題を重視している市民団体が厚生労働省に確かめたところ、そのようなことは言っていないとの回答を得たとして再度確認を求めた問題です。厚生労働省に確認をしたのでしょうか。その見解はどのようなものでしたか、それによって、申請意思の確認について、前回の函館市の答弁は修正されるのかどうかお尋ねします。 ２点目は、同じく申請意思の確認にかかわる問題ですが、前議会での高橋議員の質問は12月８日で、その１日前の12月７日付の道の資料があります。函館の事件が発生して緊急に調べたものです。「各自治体の面接相談における申請意思の確認状況」という資料です。これには、函館市は、申請書に申請意思の確認欄あり、記入していると回答しています。また、面接相談時に申請意思の確認を行っていると回答しています。これは事実なのか、高橋 佳大議員の質問への回答内容と違いがあるように思いますが、どのような関連があるのか、明らかにしていただきたい。 ３点目は、同じ道の資料には、平成17年の相談延べ件数と申請意思の記載状況の数値が発表されています。函館市の数値ですが、相談延べ件数は3,649件、申請意思の記載状況では、「申請意思あり」は1,452件、「申請意思なし」は974件です。「未記入」は1,223件です。これは重大な内容だと思います。申請意思ありは1,452件ですが、そのうち申請件数は972件です。この差480件は何なのか。前回の回答では、申請の意思があるにもかかわらず、申請を拒むことは違法と理解している。申請の意思のある方の申請を拒否した事例はないと言い切っています。この申請の意思があることを確認しながら、申請させずに帰していることになります。どういうことなのか、明らかにしていただきたい。 ４点目は、昨年11月函館市の49歳の独身男性Ａさんが福祉事務所を訪ねたけれど生活保護の申請ができず、飢餓状態でみずから命を絶ったという痛ましい事件についてです。 高橋 佳大議員は12月の議会で、申請拒否という違法行為と事前指導という違法行為、二重の違法行為があったと指摘しました。私たちはこの件について取り組む中でさらに認識を深め、４つの問題があったという見解に達しました。生活困窮、要保護状態を知りながら相談のみで追い返した問題、２つ目は、求職活動を必死でしているのに、もっと求職活動をしなさいと違法事前指導の問題、３つ目は、他法他施策の活用ではない無料低額診療施設を紹介した無責任助言の問題、４つ目は、国や道の申請意思の有無確認方針を無視した問題、この４つの問題です。これについてお答えください。 次に、大綱の３点目、日本国憲法と改定教育基本法の具体化としての学力テストについて質問します。 私たちは、内心の自由を侵害し、国を愛する態度などの徳目が強制されることや教育内容の国家介入の歯どめがなくなることを理由として、教育基本法の改定に反対してきました。また、教育基本法の改定によって子供たちを競争に追い立て、勝ち組、負け組に振り分ける教育が強力に推進されるであろうことも訴えてきました。ことし４月24日に、全国すべての小学校６年生と中学校３年生を対象に全国学力学習状況調査を文部科学省が実施しようとしています。これは子供たちのふるい分けをねらう改定教育基本法具体化の第一歩だと私は考えます。 もともと全国一斉学力テストというのは、かって1961年──私がまだぺいぺいの小学校の教員だったころです──から1964年にかけて実施され、競争教育をひどくする、学校の序列化が進むなどの多くの害悪が噴き出し、国民の反対が広がり、中止になっていたものです。それを40年ぶりに復活させようというのであります。一斉学力テストというやり方が何をもたらすか。その害悪はこの間、全国幾つかの自治体で先行して行われている一斉テストの実例を見れば明らかです。例えば、東京都では都独自の一斉学力テストを行い、地区ごとに詳細な結果を公表しています。さらに区や市で独自の一斉学力テストが行われ、少なくない区や市で、その結果を学校ごとに順位をつけて公表しています。ホームページで、すべての学校別に教科ごとの成績を公表している自治体もあります。一体、第１位は〇〇小学校、第２位は〇〇小学校と成績を公表し、序列をつける必要がどこにあるのでしょうか。競争に追い立てるためです。一斉学力テストとその公表は、学校と教師、子供たちにとって厳しい圧力となって作用します。一斉学力テストの前には、成績が悪いとされた学校ではテスト対策の特別授業が行われています。夏休みに入っても、休みがやってこないという事例もあるといいます。僕がいたら学校の成績を下げて、みんなに迷惑をかけるからテストの日だけは休むとか、成績が悪いと、おまえの学校はばかと言われるなど、子供たちの心は大変傷ついています。 もちろん、学力テストの実施・実態を客観的に明らかにする調査も、私たちは必要であると考えています。そうした調査を行う場合、私たちがどうしても守らなければならない原則があると考えています。例えば、調査は行政権力から独立した第三者機関によって行われるべきこと、調査は抽出で行うこと、全国一斉学力テストのようにすべての子供を対象に行うことは、学校のランクづけに利用される危険が大きいからです。それから、調査に当たっては調査対象となる子供と保護者に十分説明し、了解を得て行うことです。現に、学力世界一と言われるフィンランドでも学力調査は行われていますが、それは５％の学校を抽出しての調査であり、調査の結果、問題があると見られる学校には、教員をさらに手厚く配置するなど教育条件を整えています。政府・文部科学省には、このような方向こそ求められるべきではないでしょうか。私は、全国一斉学力テストは、行うべきではないと考えます。確かに教育基本法は改定されましたが、国家権力による教育内容への介入は抑制的でなければならないということは、憲法13条と憲法26条から直接に導き出される論理ですから、自治体も学校も全国学力テストに参加しないということができると考えています。 そこでお聞きしますが、今度の学力テストはどのような目的・内容か。また、学力テストの実施が子供たちを競争に追い立て、勝ち組、負け組に振り分けることになり、子供たちの心を傷つけることになるという認識を教育長はお持ちかどうか、お尋ねいたします。 以上でこの場での私の質問を終わります。（拍手）
○議長（
福島恭二） 太田議員に御相談でございますが、お昼の休憩時間帯となりましたので、理事者の答弁は午後からにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。（「はい」と太田議員） それでは、再開予定を午後１時として、休憩いたします。 午後０時０２分休憩＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午後１時０１分再開
○副議長（北原善通） これより会議を再開いたします。 休憩前の議事を継続し、太田議員の一般質問を続けます。 理事者の答弁を求めます。井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） 太田議員から大綱２点御質問をいただきましたので、順次お答えを申し上げます。 まず大綱１点目、大間原発建設への対応にかかわる御質問のうち、関係機関への働きかけについての御質問につきましては、商工観光部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは１点、まず大間原発の建設にかかわって風評被害についてのお尋ねでございますが、当市では、これまでも電源開発株式会社と市及び地域の漁業者との間で意見交換等を行っており、平成10年11月には同社から、「風評被害について漁業者の方が懸念する場合には、文書での約束を含めて、今後十分相談させてもらいたい」との回答をいただいているところであり、現在もこの考え方に変更がないことを確認いたしております。 同社は、風評被害の起きた場合の対応につきまして、大間原子力発電所の運転開始前に、青森県や関係自治体と結ぶ安全協定の中に織り込むこととしており、当地域との締結については、それに準じた形で文書を交わしたいとの意向を示しておりますので、市といたしましては地元関係者と協議し、同社が誠意を持って対応するよう求めてまいりたいと考えております。 次の大綱２点目、生活保護行政にかかわる御質問につきましては、
福祉部長よりお答えをさせていただきます。 私からは以上でございます。
○副議長（北原善通） 多賀谷教育長。 （教育長 多賀谷 智登壇）
◎教育長（多賀谷智） 太田議員から私には大綱３、日本国憲法と改定教育基本法の具体化としての学力テストにかかわりまして、２点御質問いただきましたので、御答弁を申し上げます。 まず、全国学力学習状況調査についてのお尋ねでございますが、本調査の目的は２つございまして、１つ目は、文部科学省が全国的な義務教育の機会均等とその水準の維持向上の観点から、各地域の児童・生徒の学力や学習状況を把握・分析することにより、教育及び教育施策の成果と課題を検証し、その改善を図ることであります。２つ目は、各教育委員会、学校などが、全国的な状況等の関係において、みずからの教育及び教育施策の成果と課題を把握し、その改善を図ることであります。 また、期日と対象につきましては、平成19年４月24日に全国の小学校第６学年と中学校第３学年の全児童・生徒を対象に実施するものであります。その内容といたしましては、国語と算数・数学に関する調査と、生活習慣や学習環境などに関する調査となっております。 次は、全国学力学習状況調査の実施に関する懸念についてのお尋ねでございましたが、本調査は、日常各学校で行われているテストと同様、児童・生徒の学力状況を把握し指導の改善を図るためのものでありまして、各学校におきましては、こうした本調査の趣旨を踏まえて実施することにより子供の競争心をあおるような懸念はないものと考えております。 また、調査結果につきましては、学校の序列化や過度の競争につながるおそれがありますことから、教育委員会といたしましては慎重に取り扱うべきものと考えておりまして、児童・生徒の学力の向上や今後の学習指導の改善につながるよう、十分な配慮のもとで活用してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎商工観光部長（桜井健治） 大綱１の大間原発建設への対応につきまして、１点私から御答弁させていただきます。 関係機関への働きかけについてのお尋ねでございますが、大間原子力発電所の建設にかかわる対応につきましては、平成17年10月に行われた第２次公開ヒアリングの後、北海道と今後の協議事項や進め方について意見交換を行ってきており、現在当市で改定作業を進めている地域防災計画においても、対策を盛り込むよう北海道と協議を進めているところであります。 また、電源開発株式会社に対しましては、適宜情報収集等を行っており、今後とも引き続き安全性の確保や市民の不安に十分配慮した対応について、強く要請してまいりたいと考えております。 さらに、青森県に対しましては、都道府県レベルということもありますので、北海道を通じて情報交換や動向把握等をお願いしているところであります。 ツインシティである青森市につきましては、市として、原子力全般にわたっての情報収集は行っておりますが、大間町にかかわっての情報や動向は特に把握していないとお聞きしております。 当市といたしましては、大間原発への対応に当たって青森側からの情報収集も必要であると考えておりますので、今後青森市とも情報交換等に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 大綱の２、生活保護行政についての御質問４点について、私から御答弁申し上げます。 まず、生活保護にかかわって、面接相談についての厚生労働省の見解等についてのお尋ねでございますが、厚生労働省の見解としては、北海道経由で回答をいただいた内容は、面接業務は自治事務であること、保護申請は申請主義であること、よって本人から申請の意思表示がない限りにおいては、改めて福祉事務所からの申請意思の確認を求めていないとのことでございました。その後、直接厚生労働省にお聞きしたところ、面接業務は自治事務であること、保護申請は申請主義であること、よって本人から申請の意思表示がない限りにおいては、改めて福祉事務所からの申請意思の確認を必ずしも求めるものではないとのことでございました。 なお、面接相談に当たりましては、相談に来られた方の困窮の状況などを十分にお聞きする中で、これまでと同様に対応してまいりたいと考えております。 次に、北海道が作成した資料についてのお尋ねですが、御質問の平成18年12月７日付の北海道の資料につきましては、当市が平成18年12月４日に報告しました平成17年度の生活保護の面接相談における申請意思の確認状況をもとに作成されたものと思われますが、道が作成した資料は、市が作成した資料の内容が簡略化されていることもあり、函館市の実情が正確に記載されていないのではないかと考えております。 次に、当市が北海道に提出した資料についてのお尋ねですが、ただいまお答えいたしましたとおり、北海道に対し、平成17年度の生活保護の面接相談における申請意思の確認状況を報告したところであり、この報告書には面接相談の延べ件数が記載されておりますが、この件数は生活保護における面接相談件数をもとに集計したものでありまして、例えば一人の方が１回目に訪れて申請書を持ち帰り、２回目の相談で申請書を提出したような場合には、相談件数が２件、申請意思ありが２件、申請が１件とカウントしているものでございます。したがいまして、申請意思ありの件数の中に申請書を持ち帰られた方の数が含まれるために、実際の申請件数よりも多くなっているものであり、御指摘の480件については、申請を拒否した件数ではございません。 次に、生活保護の相談の対応についてのお尋ねですが、御質問の方は平成18年５月１日に１人で徒歩で来所され、その際、御本人からの相談内容を踏まえ、生活保護のしおりをお渡しし、生活保護制度の基本的な考え方を説明しましたが、この資料についてはみずから黙読しており、字が見えない、足が壊死している、あるいは働くことができる状況にはないといった訴えや保護申請の意思表示もなかったことから、ハローワークで積極的に求職活動を行い、その結果でも生活が困窮するようであれば再度来所するよう伝えたところであり、本人は説明内容を理解し退所されたものと受けとめたところであります。 また、無料低額診療所につきましては、こうした施設を活用することが、御本人にとってよいとの判断から説明をしたものであります。 なお、改めて北海道に確認しましたところ、明らかに相談のみの方については、申請意思の確認を要しないとの回答を得ております。 以上でございます。
◆（太田正太郎議員） 第１点目の原発の問題から行きます。 何度も言いますけど、プルサーマルというのは、従来の沸騰水型の軽水炉ですね。それで、結局、反応の仕方もエネルギーの量も全く違うプルトニウムを燃やすんですね──燃やすというか、使うんですね。結局、こういうことを言う人がいるんですよ。まきストーブ知っていますね、まきストーブに石炭をくべるようなもんだと言う人もいるんですよ。それくらい危ないよと言っているんですよ。こんなことを押しつけてくる国の原子力政策を、そのまんま認めちゃっていいのかというのが問題なんですよ。第２次ヒアリングの後も、市民の安全を守るという意味でいろんな調査をしてきたと思います。まだ、それでも電源のベストミックス化を図っているから、31％の安定的な電源の供給源だと、そういうふうにして見過ごして、そのままでいいのかということです。国民保護計画というのがありますけど、それのかかわりからも、こんな危険なものが身近にあるのでは、対処するべき方法はないという、そういう立場で原発反対の立場に立つべきだと思うんですけど、それについてはどうでしょうか。 というのは、私の家からすぐ見えるところに大間の発電所がつくられるという場所が、双眼鏡で見えるところにあるんですよ。函館の町というのは、主な産業というのは、水産業、農業、それに水産加工業でしょう。それに観光業ですよね。どれとってみても風評被害に物すごく弱い産業ですよ。それに漁業者の人から聞きますと、石川県とか福井県とか、いわゆる原発の密集地帯、そこでの漁業者は、原発ができると、それを聞いただけで魚の値段が２割減ると、２割下がる。事故があったとなると、半分以下になるって嘆いているという話を聞いたことがあります。 ＪＣＯの事故と茨城県の野菜の問題ありましたね。あれ見ても、風評被害の恐ろしさというのはすごいはっきりわかると思うんで、その点について、しっかりとした対策をとらなきゃならないんじゃないかなと思います。 県の壁というかな、北海道と青森県の壁というようなこと言われていますけど、今こうなっているんですよ。福井県と──福井県には原発がありますね、高浜原発、そのすぐそばに京都府のいわゆる舞鶴市があるわけですよ。たった５キロしか離れていない。そういうところでも、今までは県の壁があるから、京都府と福井県の壁があるからといって、全然話しできなかったんですよ。ところが、最近どうなっているかというと、もうテレビでも御存じだと思いますけど、東洋町では、あれは高知県でしょう。その高知県の知事とそれから徳島県の知事とが一緒になって、高知県の最終処分場したらだめだという、そういう訴えに行っていますよね。そういうことから、範囲が変わってきているんですよ。しかも、旧式のもう古くなっている原発でプルトニウムを燃やすって、だから被害が大きくなるだろうということで、ＥＰＺの範囲も変わってきているんで、そのことについてしっかり対処してほしいなと思います。 その建設に対する姿勢について、市長に伺います。
◎市長（井上博司） 太田議員から再質問でございますが、おっしゃるとおり、日本で初めてのプルサーマル方式でありますから、いろんな心配もあるというふうには思っておりますが、専門的なことは専門家で議論されているというふうに理解しておりますが、既に青森県、それから直接の建設地であります大間町、それと関連する市町村、これはみんな同意をいたしておりますから、やっぱり私としては、あくまでも今言った日本で初めて導入をする原発ですから、何といっても、住民の安全を確保するということを前提として建設することは、やむを得ないであろうというふうに判断をいたしているところでございます。
◆（太田正太郎議員） 都市総合計画とかそういうことも、おじゃんになるようなものなんだということを認識していただきたい。それだけ申し上げて、この話は終わります。 次に、保護申請のことについて言います。きょうは、ちょっと時間が足りなくなってきたみたいですから、先ほど言った第１の問題についてだけもう少しはっきりさせていきたいと思いますので、ちょっと聞いてください。 Ａさんの面接相談票によると、Ａさんの困窮状態というのは明らかだったんですよ。手持ちのお金や預金通帳の預金、預貯金の状況を聞き取ったかどうか、相談記録にはないんですけども、Ａさんの妹さんの語ったところによると、お金がないということを言ったというんです。それに対して面接員の方は、お金がないと言われても、こちらはどうしようもない、そう答えたそうです。そこで、Ａさんは困窮状態ではないと判断したんですか。それとも函館市では、相談者が要保護状態にあっても申請をさせずに帰すということが日常行われているんですか。 福祉事務所を訪ねた人が、相談を受ける中で要保護状態にあることがはっきりしているのに、申請させずに帰してしまうというのは、生活保護制度の上にあってはならないことです。現行の生活保護法の制定当時なされた基本的な通知ではこうなっているんですよ。申請保護の原則は、保護の実施機関をいささかでも受動的・消極的立場に置くものではない。つまりこの間、「サンデープロジェクト」というのが日曜日にあったんですけど、あれを見た人もいると思いますけど、「最後のセーフティーネットが壊れる」という題でやっていたんですけど、北九州の例でしたけど、本当にどうしようもなくなって相談に行っているのに、相談を受け付けてない。弁護士が行ってやっと受け付けてもらったという、そういう例が出ています。 そのことについて、どういうふうになっているのか、どういうふうに対処されたのか、そのことについてちょっとお聞きします。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 数点御質問がございました。順次お答えをいたします。 まず、面接記録票にかかわって、来られた方がお金がないと言ったのかどうかということでございますが、端的なそういう表現で言ったかどうかについては承知をしておりませんけれども、家賃の支払いも滞っているというふうな表現を使ったというふうに、面接相談記録には記載をされております。 次に、面接相談におきまして、要保護状態というふうに判断しても、そういう方を帰しているのかというお尋ねでございますが、要保護状態というふうに判断をした方については保護の申請の受け付けをしております。したがいまして、先ほどの方の例で申し上げますと、昨年５月１日時点では、面接相談トータルの中で相談のみであるというふうに相談員が判断をしたということでございます。 次に、要保護状態ということがはっきりしていても保護しないのかという趣旨のお尋ねでございますけれども、当然として、そのように判断をした場合は保護をしております。 それから次は、受動的なのかというようなお尋ねでございました。当市におきましては、保護の申請書につきましてはカウンターにも置いてございまして、どなたでもお持ちになれるようになっています。このことは、他都市よりも丁寧な扱いをしているというものでございます。 以上でございます。
◆（太田正太郎議員） ちょっとさっき聞くのを忘れたんですけど、聞くというか、こういうことだけ確認をしておきます。さっきの厚生労働省の見解の中にこういうのがありましたね。本人からの申請の意思がない限りにおいては、改めて福祉事務所から申請の確認を、ここ大事ですね、必ずしも求めるものではない。必ずしもという言葉がありますね。ということは、基本的には申請意思を確認すべきものだと、そういうふうに解釈できると思いますので、その解釈についてきちっと指摘をしておきます。それで、この保護の第２番目の問題は終わります。 ３番目、学テの問題に行きます。答弁では、学力調査の結果について、学校の序列や過度の競争につながるおそれがありますと、私が懸念していることと教育長が懸念していることと、同じだということがわかったんですよ。そうであれば、慎重に扱うから大丈夫だということにしないで、やらないのが一番ではないかと思うんですけど、どうですか。
◎教育長（多賀谷智） 全国学力学習状況調査の実施について、再度お尋ねがございました。 先ほども申し上げましたが、調査結果につきましては、学校の序列化あるいは過度の競争につながるおそれがありますことから慎重に取り扱い、その内容につきまして、今後の児童・生徒の学習意欲の向上や、それから先生方の授業改善につながるよう、十分な配慮のもとで活用をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（太田正太郎議員） 仮にやるとしたらということで聞きますけど、慎重に扱うと言っているんですけど、公表しないという意味ですか。慎重に扱うというのは、公表しないという意味ですか。 それから、文部科学省が各自治体に調査発表するようなことを指示したとしますね。ことしだけの問題じゃないと思いますんで、今後のことですけど、今後、文部科学省が各自治体に調査結果を発表しなさいと指示した。そういうことというのは絶対起きてくると思うんです。この調査の本当のねらいは、やっぱり序列つけることにあるんですから、絶対出てくると思うんです。そういうことになったときには参加しないんですか。
◎教育長（多賀谷智） 調査結果の公表にかかわる再度のお尋ねでございますけれども、本調査の結果につきましては、文部科学省が、国全体や都道府県ごとの学力の定着の傾向や問題ごとの正答率などについて公表することになっております。また、各市町村教育委員会に対しましては、各市町村ごとの状況や所管する各学校に関する調査結果が提供されることとなっております。 調査結果の公表につきましては、慎重に取り扱うべきものでありまして、私ども教育委員会といたしましては、個々の学校名や個人名を明らかにした公表は行わないということにしております。 それから、仮にという先ほどお話しございましたけれども、現時点におきましては、現時点におきましては実施要領で、個々の学校名を明らかにした公表は行わないことということが明示されておりますことから、御質問いただいたような仮定の話につきましては判断が難しいと、そんなふうに考えております。 以上でございます。
◆（太田正太郎議員） 次に、個人情報の流出という問題についてお聞きしたいと思います。 このテストは、小学校の場合はベネッセコーポレーションです。ベネッセコーポレーションという会社は、これは進研ゼミの事業者ですよね。大手の受験産業ですから、これに個人情報が、生徒の名簿が全部行っちゃうということになります。そう思いますが、これでいいのですか。 それから、中学校の場合はＮＴＴデータが採点と集計しますよね。そうなってみますと、これも大手の旺文社と結びついて一緒になってテストの開発をやっている企業ですから、結局受験産業がますます拡大するもとをつくることになりますよ。しかも、特定の営利企業が税金を使って有利なデータを得る。これで本当にいいんですか。文部科学省では、2006年度の予算でこのテストの準備として29億円投入しているんですよ。今現在国会で審議している2007年の予算で、この実施にかかわる予算として66億円計上しているんですよ。２年間で100億円も予算使うわけでしょう。そういう国民の税金を使って、民間企業が国民の税金を使って、黙って全国の小学校６年生と中学校３年生の名前から何から全部知っちゃうというんですよ。これで個人情報が守れるとか、営利企業に加担するとかって、そういうことになりませんか、これ。大変な問題だと思って僕らは反対しているんですけど、それについてどうですか。
◎教育長（多賀谷智） 個人情報の取り扱いにかかわっての再度のお尋ねございましたけれども、本調査における個人情報でございますけれども、児童・生徒が解答用紙に記入をする学級名、それから出席番号、性別、氏名及び学習環境などの事項が個人情報に該当するものととらえております。こうした児童・生徒の個人情報につきましては、本調査が委託をされた機関において、国の指導に基づきながら十分に情報が保護され、適切に取り扱われるものと考えております。 以上でございます。
◆（太田正太郎議員） 学力調査については、先ほど登壇で話したように、やっぱりこれは全部悉皆テストにするべきでないんですよ。何％かの抽出でいい。僕らは経験あるんですよ。僕は昭和33年に教員になったんですよ。だから、昭和33年ですから1958年ですね。そして1961年からテストが始まったんですよ、４年間。僕ら組合員だったから一生懸命反対したんですけど、それが例えば、皆さん御存じの「人間の壁」という小説ありますよね。ああいう勤評のことと結びついていたから、ますます学級ごとのせめぎ合いが激しくなっちゃって、死ぬ先生まで出てきたんだから、それで中止になったものをまたぞろ始めるということ、そこのところに物すごい疑義を感じます。これからもいろいろ勉強していきたいと思いますけど、この点についてはちょっと譲れない問題があるなあとは思っています。それで、この話は終わります。 在任特例で本当にちょっとの間でしたけど、大変お世話になりました。ただ、これから一市民として、例えば大間のことについては訴訟を起こそうと思っているんですよ。行政訴訟、まずね。認可されたときに、それをやめろという行政訴訟。それからいよいよ仕事が始まったときには建設反対という意味で、そして中身を知るためには訴訟でも起こさないと、原発の中身を知ることができなくなってくるんだと思うんです。今、ほら、国民保護法で原発に近寄らさせないという話も出ているわけでしょう。だから、そういう意味で僕は一市民として、これからもいろいろお世話になると思います。どうぞよろしくお願いします。 これで私の質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○副議長（北原善通） これで太田 正太郎議員の質問は終わりました。 次に、78番 佐々木 信夫議員。 （佐々木 信夫議員登壇）（拍手）
◆（佐々木信夫議員） どうも皆さんこんにちは。南かやべ議員団の佐々木 信夫でございます。 私は大綱１点、水産振興について市長に質問いたします。 私は、南茅部漁業協同組合の一組合員でして、２月の中旬ごろ、若い26歳の組合員と遠出することがありまして、その若い組合員は養殖漁業と漁船漁業をおやじとともに経営しておりまして、当然スケトウダラの刺し網をやっておりまして、皆さんスケトウダラに関しましては、御案内のようにＴＡＣの魚種でして、今年度の場合は漁期を残して終了したということになっております。 ことしの漁に関しましては、渡島側が不漁でして、向かいの胆振側は大漁だということでありまして、その若い組合員に、ことしは残念だったなと言いましたら、僕に対しまして、「おやじ、不公平だな」と言ったんですよ。それこそ我々刺し網は網上げなしでトロール、要するに底びき漁業ですね、あれはまだ引いているんじゃないかと。全く同じスケトウをとっているのに不公平だと。それを聞きまして、非常につらい思いをして帰ってまいりました。そういうような、非常に若い組合員も将来を不安視しての言葉でございました。その中、函館市水産振興計画も出ておりますので、その辺を踏まえながら市長に、通告１点、水産振興計画についての質問したいと思います。 まず、アといたしまして、将来的な漁業経営体数の考え方についてでございます。 将来的な漁業経営体数は、現状より30％減の1,500経営体と予測しておりますが、各種施策によって減少を抑制し、その目標値を1,700経営体と定めています。しかし、限られた漁場、水産資源で、基本方針にある効率的で安定的な漁業経営の確立を図るためには、単に経営体数の維持に努めるのではなく協業化の取り組みなど、いかに１経営体当たりの生産性を向上させるのかが重要であると思われます。安定した漁業経営の確立を図る上での将来的な漁業経営体数の考え方について伺いたいと思います。 イといたしまして、漁業就業者数の減少の要因についてでございます。 漁業後継者の確保として、漁業の魅力の向上などを上げているが、漁業就業者が減少している要因をどのようにとらえているのか、お伺いしたいと思います。 ウといたしまして、漁港や漁場の整備促進についてでございます。 生産基盤整備の促進として、漁港や漁場の整備促進を考えているが、国や道が主体である事業については円滑な実施を図るため、市が加盟している北海道漁港漁場協会を有効に活用していくべきだと思いますが、当協会に対する認識を伺いたいと思います。 エといたしまして、漁場環境保全対策についてでございます。 水産資源の維持・増大を目指し、沿岸域の産卵生育環境の保全・改善に努めることとしているが、漁場環境の保全を図るには適正な河川管理が必要不可欠であります。特に大雨時による河川から海への土砂流出は漁場環境に大きな影響を与えることから、砂防ダムなどの河川整備も漁場環境保全対策の一つとして必要であると思うが、砂防ダムの機能と役割についてお考えをお伺いしたいと思います。 オといたしまして、将来像についてでございます。 水産振興計画の将来像は、「夢と希望と誇りに満ちた魅力ある水産業」を目指しているが、具体的にはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。 以上でこの場での質問は終わります。（拍手）
○副議長（北原善通） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま佐々木 信夫議員から大綱１点御質問がございましたので、お答えを申し上げますが、水産振興にかかわる御質問のうち、将来像についての御質問につきましては私からお答えをさせていただきますが、その他の質問につきましては、農林水産部長、土木部長より、それぞれお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは１点でございますが、水産振興にかかわって、水産振興計画が目指す将来像についてのお尋ねでございますが、漁業を取り巻く環境は、資源の減少、魚価の低迷などのほか、危険できつい就労環境や所得変動が大きいなどの要因から、後継者の確保が難しいなど大変厳しい状況にありますが、こうした中でも高い意欲を持って従事している漁業者の方もいらっしゃると認識をいたしております。しかしながら、地域の状況や漁業を総体的に見ますと、10年後にはさらに厳しい状況にあるものと考えておりますことから、資源増大や基盤整備のほか、漁業経営の安定・向上や操業の近代化など総合的な施策を展開し、これまで以上に本市の水産業が夢と希望と誇りに満ちた魅力ある産業になることを目指し、これを将来像としたところでございます。 私からは以上でございます。
◎農林水産部長（三佐川稔） 水産振興計画にかかわって、３点私の方から御答弁を申し上げます。 まず１点目でございます。将来的な漁業経営体数の考え方についてのお尋ねでございますが、全国的に資源の減少や魚価の低迷など、漁業経営を取り巻く環境が厳しさを増す中で、漁業経営体数は減少を続けておりますが、本市におきましても例外ではなく、このままでは加速度を増し、加えて高齢化も進行していくものと考えております。このような中、本市の漁業が将来にわたり基幹産業の一つとして発展していくためには、生産を担う経営体の減少を抑制し、一定の漁業生産水準を確保する必要があると考えております。このため水産振興計画では、現在2,100ほどある経営体が10年後には1,500程度に減少すると予測してございますが、これを1,700経営体にとどめながら本市の漁業生産水準を維持していくことを目標に掲げているところでございます。 次、２点目でございますが、漁業就業者が減少している要因についてのお尋ねでございますが、漁業は他の職業に比べると、危険できついという厳しい就労環境にあることや所得変動が大きく安定していないこと、漁業技術の習得が容易でないこと、さらに着業に当たっては漁船や漁具等の取得に多額の設備投資が必要となるなどの要因から、新規着業者が少なく、結果として漁業就業者が減少していると考えております。 ３点目でございます。北海道漁港漁場協会の有効活用についてのお尋ねでございますが、北海道漁港漁場協会は漁港漁場の整備施策を推進し、水産業の発展並びに漁業者の生活安定に寄与することを目的に設立されており、現在本市を含む78市町村及び76漁協の計154団体が正会員として加盟しております。市といたしましては、今後とも、当協会との連携を深めながら国や道への要望活動を実施し、漁港漁場の整備促進に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎土木部長（若松勝忠） 函館市水産振興計画にかかわっての漁場環境保全対策について、私から御答弁させていただきます。 砂防ダムの機能と役割についてのお尋ねでございますが、砂防ダムは、大雨災害時に河川等から流出する土砂の貯留や調節を行い、流域における住民生活の安全を確保するとともに、沿岸漁場への土砂の流出を未然に防ぎ、良好な漁場環境の保全にも大きな役割を果たしている施設であり、現在市域内においては23カ所設置されております。このような中、近年においては本来の砂防機能に加え、下流域への有益な土砂の供給や渓流の連続性の確保など、自然環境にも配慮したスリット型砂防ダムの設置も試みられているところでございます。 いずれにいたしましても、土砂災害から住民の生命、財産を守り、さらには国内屈指の漁業生産を誇る本市の漁場を良好な状態で将来に引き継いでいくことは極めて重要であると認識しておりますことから、今後とも北海道と連携を深め、計画的な河川整備を促進するとともに、既存施設の適切な管理に努め、漁場環境の保全を図ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（佐々木信夫議員） どうも御答弁ありがとうございました。 それでは、前後いたしますけども、ウの漁港や漁場の整備促進について私の意見を述べたいと思います。 先ほど当協会は、当協会のことですけども、整備を促進するためには、情報を得るためにもやっぱり協会の役員ですか、この役員になることも重要だと思いますので、それこそ、今度の改選期には会長のいすをねらうような意欲的になってもらいたいと思います。 また、この協会の上には全国漁港漁場協会がありまして、私も２回ほど出席させてもらいましたけども、非常に市町村長から、漁協関係者から多数集まりますので、せっかく国際水産・海洋都市宣言をしておりますので、絶好のＰＲの機会となると思いますので、一日も早く手を挙げてもらいたいと思います。 また、この項はいいですけども、エの砂防ダムのことですけども、適切な管理に努めるということですので、土砂がそれこそたまりましたら、なるべく良好な関係で維持していってもらいたいと思います。 それで、アの方に移りますけども、将来的な漁業経営体数の考え方について、漁業生産を維持するためには、経営体数の減少抑制よりも、意欲ある漁業者の育成が重要ではないかと思いますので、意欲ある漁業者の育成についてのお尋ねをいたします。
◎農林水産部長（三佐川稔） 水産振興計画にかかわって、意欲ある漁業者の育成についての再質問がございましたので、私の方から御答弁を申し上げます。 先ほども御答弁いたしましたように、漁業経営体数の減少が続く中、漁業生産水準を維持していくためには、生産を担う漁業経営体の減少の抑制が必要であるというふうに考えてございますが、佐々木議員御指摘のように、意欲ある漁業経営体を対象とした生産規模の拡大や機械化などの生産性の向上、さらには協業化、漁業者による生産法人の設立などの取り組みも重要であるというふうに考えております。 いずれにいたしましても、本市の基幹産業の一翼を担い続け、本市の発展に寄与していくことが必要であるというふうに考えておりまして、今後も資源増大や基盤整備などを含め、総合的な水産振興策を積極的に展開をしてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
◆（佐々木信夫議員） これ以上質問いたしませんけども、水産庁が２月20日に水産基本計画を出しているんですね、案を。それによりますと、これはやっぱり10年間の計画案でございまして、15年度の国内沿岸漁業全体の経営体数は12万5,000、うち効率的かつ安定的な経営体は１万5,000で、生産金額の62％を占めております。そして、10年後の29年には全体で７万7,000経営体に減少すると予想されていますけども、効率的・安定的な経営体を２万5000、金額シェアで80％に増加するという展望を現時点で示しておりまして、効率的かつ安定的な経営体、要するに優良漁家の割合を高める方向性ということで、この経営体には所得補てんの支援策を検討するというふうに国もなっております。また、これは10年計画ですけども、５年をめどに見直しをするということでございます。合併いたしまして、まだ早いですけども、漁村は、函館のそれこそ都市型漁村と我々の方の田舎の方の純漁村があります。また、この計画案に出ておりませんけども、やっぱり現実に都市型の漁村と純漁村が存在していることを明記して、やっぱり国も効率的・安定的な経営体には支援するという方向性も出しておりますので、私は５年ぐらいをめどに見直しも必要ではないかと思われます。 また、我々漁業しておりまして、ただ漁業して大漁ならよいというばかりでなく、当然漁業を取り巻く、それこそ企業ですか、例えば運輸だとか機械だとか水産加工業とか、やっぱりそういう取り巻く関連企業が成長して、初めて漁業というものが成り立ちますので、漁村の機能といいますか、もう少し漁村ということはどういうことなのかということを明記する必要もあると思います。 いろいろ述べましたけども、時間もありますけども、余り長くならないように終わりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○副議長（北原善通） これで佐々木 信夫議員の質問は終わりました。 依田議員に御相談でございますが、発言予定時刻にはまだ時間がございますが、引き続き質問に入っていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。（「はい」と依田議員） それでは、引き続き質問を行います。58番 依田 邦男議員。 （依田 邦男議員登壇）（拍手）
◆（依田邦男議員） 恵山議員団の依田でございます。この場での質問は２回目になります。合併前の協議で大体２回かなと、こう思っておりましたので、それが今回だと、こう思っております。 早速ですが、私は通告をしております大綱２点について、市長、水道局長、
病院局長へ質問させていただきます。 まず大綱１点目、格差社会における公共料金等の未納問題についてお伺いをいたします。 ことし──2007年の正月が明けて以来、新聞、テレビなどマスコミ各社では、現在の格差社会、格差問題について、ほぼ連日のようにさまざまな報道がなされております。国会では今開かれている通常国会、野党はこれを格差国会にするんだと、このようにも位置づけているようであります。 この格差、これには地域格差もあるわけでございますが、今、日本の社会の仕組みが変わってきているのではないか。日本の旧来からの終身雇用制度、年功序列型が崩れ、大企業に見られる大量のリストラ、そのことによる正社員の減少、そしてそれにかわる非正規社員、臨時雇用、パートなどが増加をするなど、こうしたことについて日本がアメリカ型社会に変わりつつある。このようにも言われております。そして、こうしたことが国民には貧富の差となって増大し、このことによって全国の地方自治体財政、ここにも影響が出始めている。そして、もちろんこのことだけではないとも存じますが、自治体の財政悪化に拍車がかかっている。このような報道が複数のマスコミを通じて流されておりました。 報道された中の何件か紹介しますと、国民健康保険事業、この保険税、保険料とも言われておりますけれども、この未納、滞納が全国集計で4,000億円にも及ぶこと。学校給食費、これは道新でも報道されておりましたが、文科省の調査で全国で未納が22億円にも及ぶこと。そして、この給食費未納は内包する諸問題があること。さらには公設の保育園、この入所負担金、これが大阪では大阪市１市だけで20億円の未納があるということであります。また、奈良県では市営住宅あるいは水道料の未納の問題、北海道では札幌市立病院の未納の問題、つい最近では国税の滞納が２兆円を超えていること、そしてもしこの額が入っていれば全国200万世帯の生活保護費が賄えるとのことであります。そして、ある放送局では、このような状況が続けば日本という国の形が崩れるのではないか、このようにも伝えておりました。 さて、こうした状況、これを当市に照らし合わせた場合どうなりましょうか。今申し上げたことは、すべて当市にも当てはまるものと思います。市民が交わす市との一定の約束事、これをまじめに納めている人、そうでない人、もちろん家庭の事情でどうしても納めることができないときは、市の方にも相談窓口、これがあると思いますし、場合によっては法の準用もあるはずであります。そして、未納者の未納額が一定年限に達すれば、法に基づき措置をされるというものの、市民感情としては何とも不公平感が漂うのであります。 質問の前段が長くなっておりますけれども、もう少し御容赦をいただきたいと存じます。 先々月──１月の末でありましたが、函館地方検察庁──函館地検へ検事正として、東京地検から大鶴 基成氏が着任したことがニュースとして報道されておりました。この方、大鶴氏は前任が東京地検特捜部長でありましたが、その職についた一昨年の４月、着任したときの記者会見での発言、これが当時やはりニュースとして報道されておりました。その発言の内容は、額に汗してまじめに働く人々の期待を裏切らないような社会にしたい、こう述べておりました。一見何の変哲もないようなこの発言は、後日、大鶴氏の真意が別のところにあったことも報じられておりましたが、それはともかくとして、この発言は、ところを変えれば、本市の行政をつかさどる市長を初め幹部の皆様方にとりましても、心すべきものであろうと存じます。 以上、いろいろ私の思いも述べさせていただきました。ここからは中項目４点についてお伺いをいたします。 まず１点目、格差社会に対する認識についてでございますが、市長は先月26日でしたか、戸井地区で行われた移動市長室、ここでもこの格差問題に触れておりました。格差は以前もあったんだと、大なり小なりあったんだと。ただ、今言われている格差は、以前とは違うんではないかと、このようにも思っているわけでありますが、改めて今の格差社会に対する市長の認識、これを伺いたいと存じます。 ２点目です。水道・下水道料金の未納状況について水道局長にお尋ねをいたします。 水道事業は、安全で良質な水の確保・供給、快適な生活環境の実現に向けて、最少の経費で最大の効果を上げるべく進めていると伺いました。また、下水道事業は昭和23年に事業を開始以来、現在に至っていると伺いました。この水資源、申し上げるまでもなく市民生活にとっては大変大事なものであります。 そこで、この利用した料金、収納状況はどうなっているのか、今定例会の前にその資料をいただきました。水道事業は直近で未納額が３億2,900万円、下水道事業は同じく３億3,700万円、つまり納期限が到来しても支払っていただけない未納額が、２つの会計を合わせて６億6,600万円ということであります。では、この未納額、多いと見るか少ないと見るか論議のあるところとも存じますが、２つの会計合わせて６億を超える未納額があることは、やはりまじめに支払っている市民から見れば問題もあろうと存じます。 そこで、何点かお尋ねをいたします。 まず１点目、未納額の調定年度別の内訳を知らせてください。 ２点目、未納者への対応ですが、これは各所管部同様に、１に督促、２に催告、３番目に給水停止と伺いましたが、全く給水ストップとなると別な問題も発生するのではと思います。未納解消のために実施をする給水停止の状況はどのようになっているのか、具体的にお答えをいただきたいと存じます。 ３点目、水道料金、下水道使用料の口座振替制度の利用状況はどうなっておりましょうか。 ４点目として、高額の未納者、これ件数と未納額、どのくらいあるのか、お知らせください。 ５点目として、平成17年度に不納欠損処分されたのはどのくらいの額になっているのか。企業決算書を見ても、いただいておりますけれども、理解しにくい面もありますので、お知らせください。 以上で水道を終わります。 次、３点目、病院事業会計の医業未収金について伺います。 病院事業は、今大きな課題を抱えて大変な時期にあろうと思っております。私のほかにも、現在まで２人の同僚議員からの質問もありました。ついせんだって２月23日には本議会民生常任委員会が開かれ、市立の３病院の収益改善の論議がされたと伺いました。病院局は、2007年度中に病院事業の抜本的な健全化計画を示す考えとも伺っております。当然、この抜本的な健全化計画、この中では医業未収金の問題も提起をされるのではないか、このように思いまして、今定例会の前に関係資料をいただきました。病院局の医業未収金、函館、恵山、南茅部、３病院を合わせて、17年度末５億5,500万円とのことであります。私は、これは大変大きな数字であろうと思っております。 そこで、何点か──何点かというよりも、３点質問をさせていただきます。 まず１点目、病院事業は昨年の４月から地方公営企業法の全部適用となりました。ありていに言えば株式会社組織、
病院局長はさしずめ社長の認識、このようにも理解をしておりますが、そこでの未収金、民間では売掛金、債権とも言えるのではないでしょうか。そこで、相手側との債権の確認はしているのでしょうか。しているとすれば、どのような確認の仕方をされているのか、お知らせください。 ２点目です。確認をした債権、つまり未収金です。この未収となっているものへの対応をどう考え、現在どのような方法をとっているのか、また回収できないものに対してはどういう対応を考えているのか、お知らせください。 ３点目、高額医療適用の場合の対応について伺います。よく聞く例として、患者さんが大きな手術をした後、高額の請求書を見て動転をしたなどの事例がありますが、これ加入している健康保険で対応が分かれるのか、そうであれば国民健康保険とその他の保険ごとにどうなっているのか、お知らせをいただきたいと存じます。以上です。 ４点目、保育料の未納の件でございますが、このことにつきましては、昨年11月の決算特別委員会で同僚議員が質問されたこと承知をしております。ですが、私なりの問いたいこともありますので、そのときの議論とダブらない範囲で質問をさせていただきます。 何よりも、さきの決算時点で未納額が３億9,700万円という数字に私は驚いております。けたが１けた違うのではないかとも思いました。昨年９月にも話題になった学校給食費、大事な我が子、大切な我が子を小・中学校へ通わせ、給食を食べさせてもらっているのだから、給食費を払うのは当たり前だと思います。子供を保育園に預けることによって親たちが安心して働きに行けるのだから、保育料を払うのも当たり前だと思うのです。事実、大方の保護者の方は支払っているはずであります。もちろんそうした中で、親御さんが急に病気になったとか、今まで触れてきた現在の格差社会、こうしたことから失業に追い込まれたとか、こういう状態の方もおられるかもしれません。こうした方々には、これは市の方にも相談窓口があろうと存じます。そういう方々を除けば、この保育料も100％の納入であって当然ではと思うのであります。こうした観点から次の５点について質問させていただきます。 まず１点目、さきの決算時点で未納額３億9,700万円、この金額の年度別の内訳を知らせてください。 ２点目、現在、高額未納者の状況はどうなっているのか、できれば30万円を超えた部分からの状況をお知らせください。 ３点目、保育所、保育園といった方がいいのでしょうか。この入所時に金融機関の口座振替の約束を取りつけるべきだと考えるのですが、どのような対応をしているのでしょうか。 ４点目、保育料は国の基準に基づいて保護者の所得税額によって決定されるものと理解をしておりますが、このことを知らない保護者の方も多いのではと思うのです。これは私の推測です。もしそうであれば、保育所の入所時というよりも、申し込みのときにこのことをきちんと説明するべきと考えますが、どのように対応しているのか、お知らせください。 最後５点目、さきの委員会の議論では、未納の原因の多くは、会社などの倒産、リストラ、所得の減少などとのことでありましたが、もっとほかの理由があるのではないか。つまりマスコミでも取り上げられているような、支払い能力があるのに払わない、こういったケース。これも私の推測です。こういったことがあるのかどうか、答弁をいただきたいのでございます。 次に、大綱２点目、恵山山ろくへの宿泊施設誘致について質問をいたします。 本件については、旧恵山町時代からの課題でありました。若干過去を振り返ってみますと、昭和30年代後半に民間資本により恵山高原ホテルが進出をし、後にこれを引き継いだ恵山モンテローザが開業、約三十数年間活気に満ちた時代がありました。残念ながら、平成９年バブルの崩壊、こういったこともあったと存じます。モンテローザが閉鎖をすることとなりまして、当時の恵山町では代替の観光業者誘致に奔走をすることともなりました。ただし、当時はモンテローザの債務が金融機関の管理下にもあって、何社かとの折衝はあったようでありますが、このことがネックにもなっていたのでございます。このため、当時の町は厳しい財政の中から多額の町費を投じてこれを金融機関から買い戻し、町有財産としたのであります。その後、残念ながら景気の低迷など社会経済状況から、進出につながるような状況にもなく、そうこうする中に合併協議が急速に浮上し、平成16年12月の合併を迎えました。同時に、この宿泊施設の誘致も新函館市へゆだねることにもなったと思っております。 以来、２年４カ月が経過をしたわけでありますが、市長は常々、合併した５市町村、これらの一体感の醸成、これを言ってもおられますし、また合併した４町村には重要な観光資源がある、このようにも述べられております。このような中で、現在の恵山は、民間の宿泊施設が２軒ほどありますが、いずれも小規模で団体などの観光客の要望にこたえにくい状況にもあります。こうしたことから、当地区に新たな宿泊施設を誘致し、合併した函館の魅力を大いに活用していただくよう要望してまいりました。 ただ、今回私、この質問をするに当たりまして、いろいろ情報収集もさせていただきましたが、現時点では、本件についての対応は難しい状況にもあるのかなと、このようにも推察をいたしましたので、この恵山山ろく、山ろく一帯を含む４地域の観光振興を今後どのようにしていこうとしているのか、市長のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。 以上でこの場での質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○副議長（北原善通） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま依田議員から大綱２点御質問がございましたが、大綱１点目の格差社会における公共料金等の未納問題について、その御質問のうち、保育料の未納についての御質問は、
福祉部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私から、まず大綱１点目、格差社会についての御質問にお答えを申し上げますが、全国的には、戦後最長の景気拡大が続いていると言われる中にあって、地方によっては景気の回復がおくれており、ことし１月の有効求人倍率を見ましても、全国平均が1.06倍のところ、最も高い愛知県1.94倍に対して、北海道においては0.66倍と、雇用の面でも地域間の格差が生じているとともに、企業におきます雇用形態などの変化により、正規雇用者が減少し非
正規雇用者が増加するなど、個人所得の格差も拡大傾向を見せております。また、国の三位一体改革により地方交付税が削減され、地方の自治体の財政状況は一層厳しさを増すなど、自治体間の格差も広がりを見せているものと認識をいたしております。 私は、地域間においても、また企業や個人においても、社会的なあるいは経済的な格差は、多かれ少なかれこれまでも生じていたものと受けとめておりますが、近年の格差の拡大は社会的な不安を助長することになりますので、今後さらに格差社会が拡大しないよう国に働きかけるとともに、地域の特色を生かした産業の振興や雇用の確保などに取り組んでまいりたいと考えております。 次の大綱２点目、恵山山ろくへの宿泊施設誘致にかかわる御質問につきましては、商工観光部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは以上でございます。
○副議長（北原善通） 木下水道局長。 （水道局長 木下 修一登壇）
◎水道局長（木下修一） 大綱１にかかわって、水道料金、下水道使用料の未納状況につきまして、５点私から御答弁申し上げます。 水道料金、下水道使用料の未納額の調定年度別内訳についてのお尋ねでございます。 平成18年12月末現在で申し上げますと、水道料金につきましては、未収金のうち、納期限が過ぎた未納額は約３億2,900万円でございまして、調定年度別内訳では、平成18年度の現年度分が6,300万円、平成17年度分が7,900万円、平成16年度分が5,300万円、平成15年度以前の分では１億3,400万円となっております。また、下水道使用料につきましては、未収金のうち、納期限が過ぎた未納額は約３億3,700万円でございまして、調定年度別内訳では、平成18年度の現年度分が6,200万円、平成17年度分が8,200万円、平成16年度分が6,100万円、平成15年度以前の分では１億3,200万円でございます。 これまで水道局では未納対策として、督促、催告、訪問による納付交渉、さらには給水停止の措置をとるなど、その解消に努めているところでございまして、最終的には収納率で約99.5％の実績となっているところでございます。 次に、給水停止の状況についてのお尋ねですが、給水停止の実施に当たっては、病気のため一時的に収入がない場合など個々の家庭環境、経済状況及び過去の交渉経過等、使用者の状況にも配慮しながら行っているところでございます。給水停止は原則として、水道料金を３期分以上滞納し、納入の話し合いに応じようとしない使用者または納入約束の履行がなかった使用者などを対象に実施しております。また、給水停止の際には、事前に給水停止決定通知書を郵送し、この間に納入いただけない場合には給水停止通知書を基本的に手渡しするなどして納入を促し、さらに給水停止実施の際にも納付交渉を行っているところでございます。 なお、平成17年度では、納付交渉などに応じていただけなかった延べ1,117件の給水停止を実施したところでございます。 次に、口座振替制度の利用状況についてのお尋ねですが、平成17年度の収納件数で申し上げますと、全体の件数は84万7,847件で、そのうち口座振替による収納件数は62万2,228件で、収納件数に対する口座振替の割合は73.4％となっております。収納方法といたしましては、口座振替が市民の皆様にとっても便利な方法でありますことから、水道局だより等で常に広報を行い、口座振替の促進に力を入れているところでございます。 高額未納者についてのお尋ねですが、平成18年11月末現在での水道料金、下水道使用料合わせての50万円以上の未納者は97世帯で、未納額は約１億5,200万円でございます。なお、これまでも高額未納者の対策といたしましては、分割納付額の増額交渉等を行ってきたところでございますが、今後につきましても、より効果的な方法について検討してまいりたいと考えてございます。 最後でございますが、不納欠損処分額についてのお尋ねですが、平成17年度の不納欠損処分額は、水道料金が約2,700万円、下水道使用料が約2,300万円となっております。なお、この不納欠損は居所不明や倒産等により納入できなかったものであり、先ほど御答弁申し上げましたとおり、最終的な収納率は約99.5％に達しておりますが、今後もさらに収納率の向上に努めてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
○副議長（北原善通）
井上函館病院局長。 （
病院局長 井上 芳郎登壇）
◎
病院局長（井上芳郎） 依田議員より大綱１、格差社会における公共料金等の未納問題にかかわりまして、私に３点御質問をいただきましたので、順次お答えさせていただきます。 まず、患者側との債権の確認についてのお尋ねですが、外来診療費につきましては、現金の持ち合わせがないなどの理由により、当日お支払いいただけなかった方に関しましては、原則として、その翌日に改めて請求書を郵送し、郵便局等でのお支払いをお願いしているところでございます。また、入院診療費につきましては、毎月10日、20日、月末を基本に請求書を発行し、原則として直接入院患者さんにお渡ししておりますほか、場合によっては御家族にお渡しすることもございます。このような請求をした後、未収金が発生した場合につきましては、督促状を送付し、それでも支払わないときには催告状を送付するとともに、
嘱託職員が自宅を訪問し、未払いの状況を説明し、支払いをお願いしております。 次に、未収となっているものへの対応についてのお尋ねですが、滞納している患者さんが来院された場合には、いわゆる応招義務がありますので、診療は通常どおり行い、別途医事課の職員が支払相談などを行っているところでございます。また、未納となった後、来院されない方に対しては、主に
嘱託職員が戸別訪問を行い、分割による支払いなどを含め、粘り強く支払いのお願いをしているところでございますが、こうした方々の資産や所得状況まで把握することには難しい点があり、踏み込んだ対応はできておりません。しかしながら、年々未収額が増加傾向にありますので、事務的な催告ばかりではなく、他病院で行っている少額訴訟や管轄裁判所で行う調停などの法的手続への取り組みを、今後検討してまいりたいと考えております。 いずれにいたしましても、未収金は発生させないことが一番であり、入院の患者さんや御家族に対し、事前に各種医療制度や支払い方法などの説明を行うとともに、退院時には早期に請求額をお示しすることに努めるほか、クレジットカード等による支払いの導入など、支払い方法の多様化による利便性の向上についても検討してまいりたいと考えております。 ３番目ですけども、高額医療適用の場合の対応についてのお尋ねですが、高額医療制度は、患者さんが加入している健康保険で異なりますが、国民健康保険では、該当する患者さんが高額医療の申請をすることによって、医療費の患者負担分を全額病院に支払うのではなく高額医療の限度額だけを病院に支払い、その限度額を超えた額については保険者が直接病院に支払う仕組みとなっております。また、社会保険などでは、一たん患者負担の全額を患者さんが病院に支払い、後日、高額医療の限度額を超えた額について保険者から患者本人に支給される仕組みとなっておりますが、患者さんが支払う額の一部に対する貸付制度があり、患者さんからの申し出や相談によって、医事課がその貸付手続のお手伝いを行っております。 いずれにいたしましても、この高額医療制度を利用することによって患者負担の軽減が図られ、未収金の発生防止にも寄与することになりますので、引き続き入院時において患者さんや御家族への説明を行い、周知に努めてまいりたいと考えております。 以上です。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 大綱１のうち、保育料にかかわる御質問５点につきまして、私から御答弁申し上げます。 まず、年度別の保育料の未納額についてのお尋ねですが、各年度別の未納額につきましては、平成17年度現年度分は6,600万円、16年度分は5,600万円、15年度分は5,700万円、14年度分は7,200万円、13年度以前の分としては１億4,600万円、計３億9,700万円となっております。 次に、高額未納者の状況についてのお尋ねですが、平成17年度末現在での状況を申し上げますと、未納額が30万円以上50万円未満のものにつきましては192人で7,400万円、未納額が50万円以上100万円未満のものにつきましては169人で１億1,700万円、未納額が100万円以上のものにつきましては76人で１億1,900万円となっております。 次に、口座振替の対応状況についてのお尋ねですが、保育料の納付方法につきましては、納付書により各金融機関で現金で納付していただく場合と、保護者が指定した金融機関の口座から自動引き落としをする、いわゆる口座振替の２つの方法で納付をしていただいております。口座振替は、現金による事故を未然に防止できるとともに、納め忘れがなく、納付のために金融機関へ出向く手間も省けるほか、収納率の向上にも効果が期待できることから、入所申請時に口座振替を紹介し手続をお願いするとともに、入所後においても、直接各保護者の方に対して口座振替依頼書やパンフレットを送付するなどして、口座振替の奨励を積極的に行っているところであります。 次に、保育料基準の保護者への説明についてのお尋ねですが、保育料につきましては、日ごろから入所相談や入所申請時には、担当窓口において入所のしおりや保育料基準額表をお渡ししながら、所得税額を確認するための必要書類やどの程度の保育料になるのかなどの説明を行っているところであります。また、入所後におきましても、納付書を送付する際にあわせて同様の基準額表を保護者へ送付し、その周知に努めているところであります。 次に、未納原因についてのお尋ねですが、毎年200件を超える納付相談や納付交渉、あるいは納付催告を通じて把握しているところでは、納付困難となる主な理由につきましては、近年の景気経済の低迷による雇用情勢の悪化から、保護者のリストラや失業、転職による収入の減少、あるいは失業やリストラはないものの給料やボーナスが減少し、やむを得ずローンやキャッシングに頼った結果生じた借金が家計に影響し、納付が困難になる事例が多いものと考えております。さらには、保護者、夫婦間の問題や離婚などから納付困難に陥るケースも少なくない状況にあり、これらの理由が収納率の低下に大きく作用しているものと考えております。 なお、未納者の多くは比較的所得水準の低い階層に見受けられ、そうした世帯の家計実態からは、いわゆる払えるのに払わないといったこととはほど遠く、一方、所得の高い階層に位置する未納者にあっては、人数自体が少なく、また未納はあるけれども分割をするなどして納付をしている状況にありますことから、今日、給食費未払い問題で新聞やテレビなどで報じられているような悪質な滞納者は非常に少ないものと考えております。 いずれにいたしましても、現年度分と滞納繰越分を合わせた未納額が毎年度３億円を超えているという実態と、負担の公平性や財源確保という観点においても、未納額を生じさせることはまことに憂慮すべき事態と受けとめており、今後はこれまで行ってきた収納率の向上対策の質を高めるとともに、新たな対策につきましても調査研究を深め、より一層の未納額の縮減に努力してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎商工観光部長（桜井健治） 大綱２の恵山山ろくへの宿泊施設誘致につきまして、１点私から御答弁させていただきます。 恵山山ろくを含む４地域の観光振興についてのお尋ねでございますが、旧４町村にはそれぞれ泉質の異なる温泉や縄文時代の貴重な埋蔵文化財、さらには新鮮な魚介類など魅力ある観光資源が数多く分布しており、特に活火山である恵山につきましては、新・日本百名山の一つに選定され、高山植物の生育が見られるほか、春には山ろく一帯がツツジに覆われ、多くの観光客が訪れる観光スポットとなっております。 このように、旧４町村の特色ある観光資源は、体験型観光や滞在型観光、さらには周遊観光を進める上で貴重な資源となりますことから、これまでも観光ポスターや広域マップを作成するなどＰＲに努めてきております。さらには、平成18年度より観光資源再発見バスツアーやドライブアンドイートといった新たな事業に着手するなど、各種事業を展開してきておりますが、今後とも関係団体等と一層の連携を図りながら、旧４町村を含む地域一体となった観光振興のため取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（依田邦男議員） 一通り答弁をいただきました。ここからは順次要望、再質問等進めてまいりたいと存じます。 １点目の格差社会に対する市長の御認識伺いました。その中で、ことし１月の有効求人倍率、これが全国平均1.06と、最もいい愛知県が1.94、当地は0.55と。実はおととい、この議会が終わってから自宅へ帰ったら、テレビの国会中継が入っていました。たまたまこの格差問題が、鳩山議員と総理との間で問答がなされておりました。まさに、先ほどの市長の答弁とほとんど同じようなことが述べられていました。求人倍率、いい地域、悪い地域、この差が３倍と、こういう言い方をされておりました。当地は、残念ながら悪い方なのかなと、こうも思っております。 それから、実は、きのうの熊坂議員おりますか。熊坂議員の質問に対し、市長にかわる
総務部長の答弁、関心を持って聞いておりました。平成８年と比べて平成15年、これが市民所得マイナス10.56、企業などの事業所の数、これが７年間で1,300カ所以上減ったと。就労者──働く人の人数約１万1,000人の減と、こういう数字を厳しく認識をいたしました。 それはともかくとしまして、市長は先ほど、今後さらに地域間格差が拡大しないよう、地方が切り捨てられることがないよう国に働きかけていきたい、地域の特色を生かした産業の振興や雇用の確保などに取り組んでいきたいと、こういうことでございますので、どうかよろしくと申し上げまして、この項は終わらせていただきます。ありがとうございました。 次に、２点目、水道・下水道料金の未納状況を水道局長から詳しく答弁をいただきました。私は、６億を超える未納額に重点を置いて質問をしたんですけども、水道局長は、収納率は99.5％だと、こういうお話をされておりました。聞けば、確かにある面そうなのかなと理解もいたしましたけれども、やはり一部には高額の未納者もおられるわけでございまして、なお一層の回収努力をしていただきたいと、これも御要望申し上げまして、この件も終わらせていただきます。 ３点目の病院事業会計の医業未収金、
病院局長から御答弁をいただきました。いろいろ質問に対する答弁はすべて理解をいたしました。ただ、そうは言いましても、この未収金は多額であります。質問でも申し上げましたが、病院局は平成19年度に抜本的な健全計画を示すと、こういうことでありまして、当然この未収金もこの計画の中で議論をされていくものと思っております。そうしたことで、よろしくお願いをしたいということで、この項も終わらせていただきます。 ４点目の保育料の未納について、
福祉部長からいろいろ答弁をいただきました。若干申し上げたいこともありましたが、再質問も、ちょっと聞きたいこともありますので、再質問について伺います。 19年度の保育料の件であります。先ほども質問の中で申し上げましたように、国の基準に基づいて、いわゆる所得税額によって、この保育料は決定をされると。ところで、このたびの税制改正で、いわゆる定率減税が20％から10％となったと。これ、ほとんどの人が、所得税額がはね上がるのではないかと、こう思いまして、当然この保育料にも影響が出てくるのではないかと。税金もふえる、保育料も上がると、こうなれば格差の解消どころか、ますます格差が広がるのではないかと、こうも思っておりますので、この辺のところ、市としての考え方がありましたら伺いたいと存じます。よろしくお願いします。
◎
福祉部長（岡田芳樹） 平成19年度の保育料についてのお尋ねでございますが、保育料につきましては、国の徴収金基準額をもとに、函館市独自の保育料を設定しており、国基準では有料になっている市民税非課税世帯や第３子目以降を無料にしているほか、国の階層区分をさらに細分化し、低所得世帯に配慮しながら保護者負担の軽減を図っており、平成17年度決算における保育料軽減率は18.2％、軽減額は約１億6,000万円となっております。定率減税が縮小されることに伴い、平成19年度の保育料につきましては、国の徴収金基準額表の所得税階層区分が見直されることから、市の徴収金基準額表についても各階層区分ごとに税額を改定し、保護者の負担増とならないように改正しようとするものでございます。 また、同一世帯から２人以上入所している場合の保育料の軽減につきましても、国の改定に合わせ、平成19年度からは新たに幼稚園や認定こども園に入園している児童も対象とするほか、すべての階層において、児童の年齢の高い順に保育料を軽減する方法に改めようとするものでございます。 以上でございます。
◆（依田邦男議員） はい、わかりました。これも申し上げたいことが若干あったんですけども、時間がなくなりましたので、大綱の２点目、恵山山ろくの件で商観部長から答弁をいただきましたが、若干私の要望という形で、あと１分しかありませんけども、述べさせていただきたいと存じます。 私、この宿泊施設にこだわるわけではありませんけども、あの閉鎖をしたモンテローザ、閉鎖をしてからもう10年になります。今は荒れ放題、いたずらによるぼや騒ぎもありました。何とかしてほしいという地元の声もありまして、こうして今質問をしているわけなんでありますけれども、かっては企業経営者の中には、あの山は遠くから見ればハワイのダイヤモンドヘッドに似ていると、こうしたことを利用して開発したいという業者もあったわけですけども、これも途中でとんざをしてしまいました。 ですから、今市長にお願いをしたいのは、もう少しこれ行政側でも整理をしていただいて、問題点があるのもわかります。市全体の中で観光行政の推進、これを図っていただきたいと、こう御要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○副議長（北原善通） これで依田 邦男議員の質問は終わりました。 ここで午後の休憩時間帯となりましたので、再開予定を午後３時30分とし、休憩いたします。 午後２時４７分休憩＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午後３時３０分再開
○議長（
福島恭二） これより会議を再開いたします。 休憩前の議事を継続し、一般質問を続けます。22番 森 祐議員。 （森 祐議員登壇）（拍手）
◆（森祐議員） といグループの森でございます。平成19年第１回
市議会定例会に当たり、市長に観光行政について４点質問させていただきます。 さきに通告しております観光行政について質問をいたしますけれども、きのう、きょう、そしておとといと、各議員から関連される質問がたくさん出ておりますので、重複する点もあろうかと思いますけれども、簡略に質問をさせていただきます。 平成16年12月１日に５市町村が北海道第１号として合併してから３年になり、私どもの任期も残すところ２カ月となりました。現在の函館市の状況は、デフレ経済からなかなか脱却できず、道内の長引く景気低迷の影響などから、引き続き厳しい状況が続いております。また、
少子高齢化の急速な進行による人口の減少、逼迫する財政状況など大きな課題が山積しております。一方では、人づくり・まちづくり事業を初め、国際水産・海洋都市構想の取り組みなど新たな事業展開にも力を注いでいかなければなりません。そのような中で、私は４支所地域の発展が市全体の発展につながるものであり、豊かで特色ある水産資源や観光資源などを活用した取り組みが必要であると考えております。現在の観光基本計画は合併前に策定されたものであり、このような地域特性をどのように観光施策として反映していくのかを視点に質問をさせていただきます。 １点目としては、函館市の観光産業は約2,000億円という大きな規模で、多種多様に多くの経済効果をもたらしている一大産業であることは申し上げるまでもございませんが、新しい観光の目玉として、市長は平成19年の年頭のあいさつで「食」を取り上げておられますが、函館に訪れる観光客の言葉の中には、「すばらしい食材が豊富で、食事がおいしく」というふうに言われております。そのような中で食を新しい観光の目玉に取り上げられたことは、４支所管内で漁獲される新鮮な食材の活用を言われているのではないかと考えておりますが、具体的にどのような構想を描いているのか、お尋ねいたします。 第２点目として、観光客の入り込み数は毎年500万人以上をキープされているところでありますが、平成17年度は484万3,000人となりました。平成18年度の最終予想はどのくらいにおさまるのか、お尋ねいたします。 第３点目は、毎年500万人の観光客数を数えている中で、日帰りされる観光客が平成17年度では32.8％、約158万人もおられると伺っておりますが、その実態について調査していることがあれば、その内容をお知らせください。 第４点目は、周遊観光についてでありますが、この点については以前より同僚議員から再三質問されておりますが、新幹線開業になりますと、新函館駅に到着して車で10分くらい移動しますと大沼国定公園があり、あのすばらしい風光明媚な景観を見た後に、道央方面に移動されるのではないかと危惧しております。そのような観光客を函館に取り戻す方策として、南茅部支所管内の垣ノ島遺跡の発掘、また４支所管内で現時点まで発掘されている埋葬品などを展示し活用することで、４支所管内を周遊していただいて１泊を函館に足どめさせることになると思いますが、どのような考えを持っておられるのか、お知らせをお願いします。 以上、４点について市長からの答弁をお願いし、この場での質問を終わらせていただきます。（拍手）
○議長（
福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま森議員から大綱１点御質問がございましたので、お答えを申し上げますが、観光行政にかかわる御質問のうち、観光入り込み客数、日帰り観光客の実態についての御質問につきましては、商工観光部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私から、まず１点目、観光における食についてのお尋ねでございますが、観光客の誘致促進を図る上で、食は重要な要素となるものでありますが、当市においては市の魚──イカを初め、ウニ、アワビ、また戸井マグロ、バキバキホッケ、ゴッコ、さらにはカゴメなど、良質で新鮮な水産物が漁獲されております。これら水産物につきましては、手を施さず直接観光客に提供し味わってもらうことも大事でありますが、新鮮な食材をさらに生かし、新たな料理方法の開発やメニューづくりなどに取り組んでいくことが、函館観光を振興していく上で必要なことと考えております。したがいまして、食を提供するホテル、旅館や飲食店などにおいて、料理方法や新たなメニューなどについて創意工夫を加えていくことが、函館らしい食の魅力づくりになりますことから、私といたしましては、機会あるごとに関係者や関係団体などに対し、新たな取り組みについて働きかけてまいりたいと考えております。 次は、４支所管内にある埋蔵文化財の観光活用についてのお尋ねでございますが、４支所管内には、南茅部地域の国指定史跡大船遺跡を初めとして、
戸井地域の戸井貝塚、恵山地域の恵山貝塚など縄文文化を中心とした数多くの貴重な埋蔵文化財があり、観光資源としても大きな役割を果たすものと考えております。これらの文化財につきましては、現在大船遺跡埋蔵文化財展示館や戸井郷土館、恵山郷土博物館などで市民や観光客の皆様に公開展示しているところでございますが、加えて今後は南茅部縄文遺跡群の展示などの拠点施設として、縄文文化交流センターの整備を計画しているところでございます。さらに、現在シーニックバイウェイ構想が進められておりますことから、体験観光を推進する観点からも有効な観光資源としての位置づけを強め、より一層の活用を図ってまいりたいと考えております。 私からは以上でございます。
◎商工観光部長（桜井健治） 観光行政について、２点私から御答弁させていただきます。 まず、観光入り込み客数についてのお尋ねでございますが、当市への観光入り込み客数につきましては、長年500万人台の入り込みで推移してきましたが、平成17年度は残念ながら484万3,000人と、500万人を割り込む結果となりました。観光は当市の基幹産業であり、経済活動に与える影響も大きいことから、18年度におきましては、ＪＲ山手線を活用した車体広告のほか、首都圏や東アジア地区での誘致宣伝活動など種々の取り組みを行ってきたところであります。こうした中で今年度上期、これは昨年の４月から９月まででございますけれども、この上期については330万5,000人を数え、前年度同期と比較いたしまして４万6,000人の増加となったところであります。下期、これは昨年の10月からことしの３月まででございますけれども、この下期につきましては本年３月末をもって集計いたしますので、最終結果は出ておりませんが、私どもとすれば、これまで地域間競争が激化している中で積極的に誘致宣伝活動を行ってきておりますことから、500万人台への回復を期待しているところであります。 次に、日帰り観光客についてのお尋ねですが、当市と国際観光コンベンション協会が毎年実施しております観光アンケート調査では、当市を訪れる観光客のうち、日帰りされる観光客につきましては、そのほとんどがリピーターであり、自家用車やＪＲを交通手段として道内あるいは東北地方からお越しいただいております。これら日帰り観光客につきましては、主に西部地区の公会堂や教会群、さらには歴史的な町並みや赤レンガ倉庫群などのウォーターフロント地区を中心に散策するという行動パターンとなっております。 以上でございます。
◆（森祐議員） 御答弁ありがとうございました。ここで１点、日帰り観光について再質問をさせていただきたいと思います。 日帰り観光客については、他都市の観光地に比べて函館の日帰り観光客は少ないと伺っておりますが、日帰りされる観光客の方々にはさまざまな条件があると思います。その中でも、ただいまの答弁でありましたリピーターが大変多いことは、宿泊いただくことはなかなか難しいものと思います。しかし、今後の課題として、函館に訪れたなら１泊させるんだという手だてが必要かと思います。このことは、行政だけの取り組みにはなりませんが、市内外の観光業者との協議等されているのか、お尋ねをいたします。
◎商工観光部長（桜井健治） 観光行政について、１点再質問がございましたので、答弁させていただきます。 観光客の宿泊率を高めることについてのお尋ねでございますけれども、当市観光の大きな特徴として上げられますことは、全道の観光地にあって、宿泊客の比率が約65％と最も高い比率を示しておりまして、ちなみに第２位は札幌で約49％、第３位は登別で約44％となっておりますが、観光産業は地域の経済を支える基幹産業となっておりますことから、今後ともさらに宿泊率を高めていかなければならないものと考えております。そのためには、観光資源の発掘と相まって、新鮮な食材を生かした新たなメニューの提供など地域の魅力を高めるとともに、ホスピタリティの醸成を推進していくことが必要と考えておりますので、観光関係機関や団体などとも十分連携を図りながら鋭意取り組んでまいりたい、このように考えております。 以上でございます。
◆（森祐議員） ありがとうございました。さらに宿泊客がふえるよう努力をしていただきたいと思います。 それでは、私の意見、要望を申し上げて質問を終えたいと思います。 食の件についてでありますが、新鮮な食材として、４支所管内で漁獲される食材が安定して供給できるようになりますと、魚価──魚の値段でありますけれども──の安定につながるものと思います。また、土産品として漁業者の方々が製品化できるようになりますと、新しい漁業の創出になるものと考えている一人であります。 いずれにいたしましても、新鮮な食材を使用して、来函される観光客の方々に食事の提供及び土産品の販売できる施設を公共の施設として必要でないかと考えるものであります。さらに、製品化された商品の販売・販路等には大きなリスクが伴うことから、なかなか漁業者が取り組めないのが現実であります。リスクを少なくすることは、マスコミ機関の報道、さらには土産品を販売する業者、そして行政の手助けが必要でないかと考えております。どうぞ行政サイドでも研究していただくことを要望いたします。 次に、広域観光に関してでありますけれども、広域観光に関しては、北海道新幹線の開業を見据えた交通アクセスについて、同僚議員の質問に対する答弁をお聞きしました。御承知のことと思いますが、４支所管内にはそれぞれすばらしい景勝地があり、他都市の観光地に見劣りするものではないと自負しているところであります。ただ、私どもの地域では、ドライブして景色を楽しむという点では物足りなさがあるのかもしれませんが、汐首山の山頂からのパノラマは絶景であります。井上市長さんも現地を視察されたことがあると思いますが、その際、足元に目を向けられましたでしょうか。また、同行された職員の方々も目を足元に向けられなかったんではないかと思います。あのわずか300メートルぐらい程度の山なのに、植物に興味を持っておられる方ならびっくりするほど驚かれると思います。高山植物のエゾマツムシソウ、ウメバチソウ、ツレサギソウなど、本州方面の千七、八百メートル級の高さの山でなければ見られないさまざまな植物が育っております。また、万葉の歌にも詠われております染めの原料となりますムラサキ、またはユズリハという高山植物が見られるんであります。こうした高山植物と同様に、４支所管内には地域に誇る財産が数多くありますが、まだまだだれにも知られることなく眠っているものもあると思います。 汐首山山頂からのパノラマや高山植物は、観光資源になり得るかどうかということがあるかもしれませんが、旧戸井町の貴重な財産であり、これを景勝地として新たな観光資源にしていただくことは地域住民の長年の願いであります。こうした地域のすばらしい財産を埋もれたままにすることなく、多くの方々に知っていただき、そして実際に見てきていただきたいと考えております。さらに要望するならば、長期的には山頂に至る遊歩道や展望台の整備を進めるなど、新たな観光資源づくりに取り組んでいただきたいと考えております。 近年、他の観光地におきましては、体験型観光や周遊観光の取り組みを進めている事例が見られるようになってきております。そうした周遊観光という視点からも汐首山の整備について、長期的な検討となるかもしれませんが、地域住民の願いでありますので、今後進めていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（
福島恭二） これで森 祐議員の質問は終わりました。 ２番 石井 満議員。 （石井 満議員登壇）（拍手）
◆（石井満議員） それでは、最後になりましたんで、ひとつあと１時間おつき合いをお願いしたいと思います。 私は、本定例会に当たり、さきに通告しております大綱２点につき、順次質問をいたします。 大綱の第１、病院局当面の健全化策についてであります。 今の時代、公立病院経営は受難時代、函館市の病院事業は例外であり得ません。診療報酬の減額、各大学医学部医局の派遣医師の引き揚げ、療養病床の削減、医師への過酷なまでの労働強化で医師が辞職をし診療科目の閉鎖などの状態にあるなど、まさに異常事態となっております。函館市も事態は深刻な方に進みつつあるようで、憂慮にたえない次第であります。自治体立病院の経営をめぐっては２つの危機があります。その１つは、御承知のように行政組織としての財政危機、もう一つは、医療機関としての経営危機であります。行政組織としての財政危機は、国が巨額国債を抱え、その改善に地方交付税削減などにより、地方は厳しい財政運営を強いられ、病院の財政を厳しくしておるところでございます。また、医療機関としての経営危機は、社会保障費の増大、診療報酬改定で減収、医師不足問題等が山積みをしておるわけでございまして、函館市病院局の経営の問題点を具体的に何点か指摘するならば、18年度決算見込みが当初予想を大幅に狂い、患者数の大幅減、それに伴う医療収益の大幅減、それにより当年度末累積財源不足額が約23億9,000万円となり、不良債務比率が約18％になってしまいました。新たに今議会２月補正で、一般会計より６億3,000万円を長期借入して、やっと19年度の予算を組んだという事態でございます。そしてまた、民間病院の充実による競争の激化による患者の減少、あるいは医師不足問題、そうして療養病床報酬の削減で経営が成り立たない事態の発生、すなわち国の医療政策が地方に犠牲を転嫁する不合理等が上げられるところでございます。困難はありましても、函館市病院局は、函病の理念、
市立函館病院は地方センター病院として、住民の求める最良の医療を提供するとして、市民や地域の人たちの命を守る必要不可欠の施設として、その存立に努力をしていることは私も承知をしておるところでございます。こうしたことを市民の皆さんに理解してもらい、協力をいただく立場で、以下質問をしてまいりたいと思います。 当面の健全化策についての中での質問の第１でございます。病院事業の経営改善については、現状を踏まえた短期的な改善方策と、地域住民の人口構成や疾病構造の変化などを考慮した中長期的な視点に立った改善方法の両面から検討すべきとしており、３病院の実情から、まず短期的な経営改善の方策の検討を優先させるとしておるところでございます。私自身も、そのこと自体は納得いくといたしましても、平成19年度の患者数の推計、これが何か本当にこうなるのかなというふうな、そんな危惧も抱くところでございまして、何を根拠として算出をしたのか、一応予算推計の中でのところで理由は何点か述べておりますけれども、例えば人口減や医療費の高騰、定率減税の廃止等による増税感の影響で、高齢者は医療を抑制する傾向がうかがえる。それについてどう歯どめをかけるのかといったようなことが未解明だというふうに思うところでございまして、患者数の減少が、平成18年度が一番の底で、以降の年度は上昇をたどるとの確信は持っておられるのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思いますし、また中長期の改善策の提示はいつごろになるのでしょうか。 質問の第２です。現在、療養病床の扱いについては北海道が調査中とのことでございまして、この結果が恵山病院、南茅部病院の経営体制のあり方に大きく影響を及ぼすことになるわけでございまして、北海道の調査の現状と方向性の判断ができるのであればお示しをいただきたいと思います。 また、遠隔地、遠隔過疎地の地域医療を守るためには、民間医療とあわせて地域の安全・安心のために医療体制を確保することが大事というふうに思うところでございまして、ぜひ本格対策立案までの間に考え方をお示しいただきたいと思うところでございます。 質問の第３ですが、内部留保資金についてであります。 病院事業会計においては、本来、収支の均衡がとれておれば、これまでの減価償却費相当分の約129億円は損益勘定留保資金、いわゆる内部留保資金として蓄積されており、病院事業の運転資金として、また将来における建設改良などの財源となるべきものであります。ところが、現在は残念ながら不良債務を生じている状況であり、簡単にいいますと、この内部留保資金である減価償却積立金の約129億円すべて運転資金として使われており、手元には一銭もないところでございまして、非常に重大に受けとめざるを得ないところでございます。このことは健全化の説明でも、資金ベースでの均衡を図ることが当面の目標であると述べております。全くそうでありますけれども、しかしそれだけではなくて、私は病院の将来のことを考えるならば、少なくとも内部留保資金が生ずる目標設定が必要であると考えますが、いかがでしょうか。 質問の第４であります。自治体病院の使命を果たすべき体制をつくることは極めて重要であります。権限の移譲なくして責任だけ与えられても、改革の実行は無理でありまして、既に函館病院事業は地方公営企業法を全部適用しており、
病院局長を中心に経営責任体制をとっており、手腕に期待をしたいところでございます。昨年の９
月定例会でも私述べさせていただきましたけれども、一般行政職の職員が市長部局とのローテーションで医事課職員になる現行の仕組みでは、熟練の蓄積が難しく、病院経営や医療事務のプロとしての意識も育ちにくい、事務局員には的確な人材を育成配置することが絶対条件であると思われます。どうか真剣に考えていただきたいと思います。いかがでしょうか。 そしてまた、職員の意識改革の推進は、これまた重要であります。例えば、一つだけ述べさせていただきますけれども、職員の患者、家族に対する応接態度の悪評が多くの人から指摘をされているところでありますけれども、そんな場合も多分あるのだろうとは思いますが、私が長年懇意にしていた方が、今年の１月末に函病入院中に亡くなったところでございます。その御家族のお話では、函病の元町時代からかかりつけの医者、医院というふうな、そんな気軽なおつき合いをいただいたが、看護師さんやお医者さんを含めスタッフの皆さんの親切、言葉がけ、病状の適切な説明など本当にお世話になった。ごあいさつの新聞広告にそのことを載せたいと話がありまして、私はぜひ載せてほしいと伝えたところでございます。１月末には、そのお礼のごあいさつを目にしたところでございます。こうして市民から感謝される対応をする部署もあるわけでございますから、その対応をみんなで情報交換をしながら接遇改善につなげていけないものでしょうか、お考えを教えていただきたいと思います。 質問の第５です。最近、新聞報道などでは医師不足に関する報道が多くなっており、特に地方や特定の診療科における医師の不足が言われ、地域の中核病院でも医師が不足し、お産の取り扱いができないとか、診療の制限、救急患者の受け入れをやめる病院も出てきています。函館病院も、昨年産婦人科の医師が補充できなかったことから現在産科は休止の状態が続いておりますが、今後の再開の見通しについてお聞かせをください。 また、このほかに医師が不足して診療に影響する科があるのかどうか、現時点での状況と対策をお聞かせ願いたいと思います。 さらに、大綱１の中の大きな２つ目でございます。病院事業への一般会計からの繰入金についてであります。 質問の第１点だけですが、公立病院は地域医療システム全体の維持発展に努力すべきと考えております。医療の動向としては、平成18年度の診療報酬改定では平均で3.16％のマイナス、看護配置、患者７人に１人の看護師を配置した場合、
入院基本料が創設をされまして、そんな配置をすれば、
入院基本料が引き上げられるというふうな制度になりました。このような状況下でも、一般会計では病院事業に対して多額の負担金、補助金を繰り出しておるわけでございます。病院事業を健全化し、繰出金などを縮減することは市の財政健全化に大きく貢献するわけで、重要課題でありますけれども、圏域の住民の生命と健康を守る地域医療システム全体を維持発展させるのも、より大切な地方自治体としての使命であると考えます。したがって、函館病院の政策目的、地方センター病院として住民の求める最良の医療を提供することは、まさに函館市が市民に約束をしたものであります。これは不採算医療、政策医療、例えば僻地医療、小児医療、結核医療等を市民が函館病院局にやらせることと同義語であり、不足財源を一般会計の負担とすべきと考えます。政策目的としての医療の不採算部門は、一般会計で補てんされているのは承知しておりますが、繰り入れの基準は確立されておりますのでしょうか。不採算医療を担うという正当な理由に基づく繰り入れは、きちんと補てんしなければならないと考えます。 そこで、市長にお伺いしますが、函館病院が担う役割とそれに対する一般会計の負担について、どのようにお考えでしょうか。 次に、大綱の第２でございます。学校林の整備と市民協働のまちづくりについてであります。 市政の執行に関して市民が提案をした。その提案の価値判断もできず、ただ難題を押しつけ、排除するだけの中間管理職と教育委員会の仕事の仕方に、教育行政のあすを託せるのだろうかというふうに考えました。直接議員の皆さんや市民、教育長、市民の判断に仰ぎたいと、あえて質問をさせていただくところでございます。 事の発端は、今から約３年４カ月前の平成15年11月14日道新夕刊みんなの広場、立ち枯れ松、学校林の杉、そして市民参加で枝を払い、間伐して無料再生をする。そして間伐材で函館の一大観光イベントとなっている、市民に夢をくれるクリスマスファンタジーのメーンツリーへ市民を誘導する道路に小さなツリーを飾って守り立てたらどうかという提案をしたことから始まります。それも、教育委員会には一切費用を出させない。素人集団では不安があるから、仲間の営林局ＯＢに参加してもらい、営林局にかけ合って、現在の管理主体である教育委員会の許可を得れば問題ないというところまで詰めて、教育委員会に相談に行ったところ、次から次と難問をぶつけてきたところでございます。それでも市民団体は、教育委員会は熱意を持って説明すれば理解してくれるだろうと期待をしながら、その難題に取り組み、何と函館山のふもと、函館市立西中学校の学校部分林調査記録Ａ４判18ページ、そして時価総額600万円から800万円というふうな、営林局ＯＢの談話でございますけれども、そんなものをまとめて教育委員会に提出までして返事を待っていたところでございます。議員の皆さん、そして市民の皆さん、こうした市民団体の提案は、素直に考えれば、函館市が進めている市民協働によるまちづくりの手本になるたぐいのものだという判断ができるのではないかと思うところでございます。 そこで、質問をさせていただきます。 学校林の整備の項目では３点ありますけども、その質問の第１です。市民団体提案の函館市の冬を彩る一大イベントとなったクリスマスファンタジーを守り立てようとして、日ごろから函館の山歩きで何とかしなければと考えていた、そんな代表が、60年間も放置されていた西中学校の子供たちが植えた学校林の整備と結びつけて、教育委員会には一切の費用負担をかけないで、間伐や下草刈り、下枝の刈り取りをし、学校林を生き返らせる。そして、その提案を受けとめ、実行をお願いすることは、教育委員会にとってどんな障がいが生ずるのでしょうか。 質問の第２でございます。間伐材をクリスマスファンタジーに活用するため、毎年少しずつ学校林──3.3ヘクタールありますけれども──整備させる判断をするのに３年半の時間をかけ、なお結論を出せない管理職とは一体どんな仕事の仕方をしておるんでしょうか。部内での討議はなされるものなのでしょうか。なぜこの学校林について特別にそういうことで、この調査した結果に基づいて整備をしてくれというふうな、発注といいますか、お願いができないものなのでしょうか。 そしてまた、質問の第３でございますけれども、余り見るに見かねて平成17年12月13日、第４回の12
月定例会での多賀谷教育長に対して議会質問をしたところでございまして、そのときの答弁では大変前向きな姿勢で答えていただきまして、私も心配だったもんですから再質問までして、念を押して確認をさせていただいたわけでございますが、それが今日まで返答がなく、また担当する市民団体の方から、そろそろというふうな問いかけをすると、また別の問題を出してくるというふうな、そんなことに終始をして今日に至ったところでございます。正直申しまして堪忍袋の緒が切れまして、もうこの質問内容は教えないと、だって教えたら、うまく言いわけだけ書くためのものに力をかすことになるんじゃないかということで、（笑声）もう私が今ここで発言をさせていただいておるところでございまして、本当にどうしてこの主権者である市民の意向を酌んでくれなくて、とんでもない曲解をして、やらない方向で結論づけているに等しい。私は、これは虚偽答弁の何物でもないんじゃないかというふうな感じをしておるところでございまして、どうしてそういうことに、函館市の教育委員会ともあろうものがそんな形になるのか、説明をいただきたいのでございます。 それから、大綱第２の２番目、市職員の市民協働によるまちづくりに対する取り組みについてということで、関連して質問させていただきますけども、これは１点でございますけれども、函館市の総合計画、平成８年から17年までの総合計画の中で５つの基本目標に掲げている一つに、「力をあわせ共につくりあげるまち」という項目をうたっておるところでございます。こういうような項目をうたっているわけでございまして、主権者たる市民に対する教育委員会の対応というのは、市政執行の基本を理解していない。それも幹部職制であるわけでございまして、そんな判断をするのは極めて許しがたいというふうに実は思ってございます。そんなわけで、それは聞いてからの話なんですけれども、（笑声）市民協働のまちづくりの視点で一体どう考えているのか、そこのところをひとつ御答弁をいただきたいというふうに思うところでございます。 あと一つ質問ございますけれども、西中学校の学校林、60年間の放置をどう責任をとろうとしておるのか、そこもあわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。 以上でこの場での質問は終わりといたしますけれども、再質問の用意あることをお伝えいたしまして、ひとつよろしくお願いします。ありがとうございました。（拍手）
○議長（
福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま石井議員から、私に大綱１点御質問がございましたので、お答えを申し上げます。 病院局当面の健全化策にかかわって、函館病院の役割と一般会計の負担についてのお尋ねでございますが、
市立函館病院につきましては、地方センター病院として、また道南の中核病院として高度な医療、先端的な医療を提供するとともに、救命救急センターを備え、24時間体制で住民の命を守っているほか、結核、感染症、エイズなどの治療を担う市民病院であると認識をしているところでございます。 このような
市立函館病院に対する一般会計の繰出金につきましては、これまで地方公営企業法に基づき、不採算と言われている結核病棟や精神病棟の運営費などを初め病院の建設改良に要する経費などに対し、総務省の繰り出し基準に沿い、基準が明確になされているものについてはその全額を、また経営に伴う収入をもって充てることができないと認められるものについては、その収支不足に相当する額の一定額を繰り出してきたところであり、今後もこうした取り扱いに変わりはないものと考えているところでございます。私からは１点でございます。 以上でございます。
○議長（
福島恭二） 多賀谷教育長。 （教育長 多賀谷 智登壇）
◎教育長（多賀谷智） 石井議員からは私に大綱２、学校林の整備と市民協働のまちづくりにかかわりまして、５点御質問をいただきましたので、お答えを申し上げたいと思います。 まず１点目でございますけれども、西中学校の学校林の経過とともにお話ししたいと思いますけれども、西中学校の学校林につきましては、設定をした昭和27年当時においては、造成をした樹木を伐採し、売却することによって学校建設に役立てようとしたものでございますが、現在は函館山緑地と一体となった景観を形成しており、景観への配慮から伐採はできないことや、周辺の道路事情から生徒の利用も難しいことなどから、学校林としての機能を果たしていない状況にあります。このたび森林管理局との協議の中で、学校林の保全に当たっては整備計画が必要であるとの指摘もありましたことから、その整備のあり方について、昨年２月から関係部局と協議・検討をしてきたところでございますが、私どもといたしましては、函館山緑地と連続しているため同緑地と一体的な管理をすることが望ましいものと考えており、現在見直し作業中の函館山緑地整備計画と整合性を持った計画とすることが必要であることから、関係部局との連携を図りながら策定に時間を要したという経過がございます。 それから、学校林にかかわって、17年12月の議会で石井議員から御質問をいただいた後の経過についてでございますけれども、学校林にかかわりましては、平成17年５月から行われました市民団体による現地調査などのボランティア活動につきましては、私ども市民との協働の観点からも大変意義あるもの、そしてありがたいものというふうにとらえておりまして、私どもも使用機材の調達、それから資材の提供、それから国の機関との調整を行うなど団体の方々への協力を行ってきたところであります。本年度につきましては、学校林の整備計画策定に時間を要していること、それから先ほどお話がございました市民団体との連携不足などによりまして、ボランティア活動は実施できなかったところでございますが、この点、今後団体との情報交換を密にしながら対応していきたいと考えているところでございます。 それから、市民との協働によるまちづくりということについてでございますけれども、私ども教育委員会といたしましては、平成18年度の教育行政執行方針におきましてお示ししたとおり、本市の美しい自然や地域の先人がはぐくんできたすぐれた伝統や文化、さらには恵まれた風土や環境を生かし、今後とも市民と協働し教育行政の積極的な推進に努めてまいりたいというふうに考えておりまして、まず市民活動に対しまして、教育委員会としてどのような協力ができるのか、事業の実施に当たって、それをどう支援していくのか、また事業終了後の検証など、その実情に即しながら対応していくことが大切であるというふうに考えております。 今後の西中学校の取り扱いということで先ほど申し上げましたが、学校林としての整備といいましょうか、機能、それは現在は果たしていないわけですので、函館山という環境、そうした緑地整備計画、その中に含めながら整備をしてまいりたいと考えているところでございます。 以上、私から答弁いたしました。
○議長（
福島恭二） 井上市立
病院局長。 （
病院局長 井上 芳郎登壇）
◎
病院局長（井上芳郎） 石井議員より、大綱１、病院局当面の健全化策にかかわりまして、私に６点御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。 まず、平成19年度の患者数等についてのお尋ねですが、患者数につきましては、平成18年度の患者数が当初予定した人数を下回っていたことから、11月時点での１日平均入院患者数である502人をベースとして、消化器病センターと呼吸器外科の開設や地域がん診療連携拠点病院の指定による患者の増加分として10人、婦人科入院の再開による患者の増加分として８人を見込み、これらの合計で520人と見込んだところでございます。ちなみに３月１日の入院患者数は525人となっており、今後は、少なくともこの患者数を確保していけるように努めてまいりたいと考えております。 また、中長期の改善策の提出期限につきましては、昨年の秋ごろには提示する予定でおりましたが、平成18年度の診療報酬改定や当院における医師不足等の影響により、収益が当初の計画より大幅に悪化したことから、先般当面の健全化策による収支計画案を所管の委員会にお示ししたところであり、本年の秋ごろを目途に作成が予定されている北海道の地域ケア整備構想を踏まえ、恵山、南茅部両病院の経営形態の見直しを含めた抜本的な改善策を、19年度中にはお示ししたいと考えております。 次に、北海道で調査中の療養病床の扱いについてのお尋ねですが、北海道では、平成19年度に道内21圏域ごとに地域ケア整備構想検討委員会を発足させ、前段御答弁申し上げましたとおり、秋ごろを目途に医療型療養病床から老人保健施設等への転換病床数などを盛り込んだ構想をまとめることとしており、現在作業を進めているところであるとお聞きしております。恵山病院と南茅部病院の経営形態の検討に当たりましては、この地域ケア整備構想における療養病床のあり方が多大な影響を及ぼすことが想定されますので、その動きを慎重に見守りながら、平成19年度中には２病院の一定の方向性を打ち出したいと考えております。 次に、減価償却費相当額を内部留保することについてのお尋ねですが、企業経営に当たりましては、損益計算上で欠損金を生じさせないよう収支均衡を保つということが原則でございまして、それによって減価償却費分を留保資金とすることができるわけでございますが、現在の病院事業会計における収益的収支では、なかなか収支均衡を図ることが厳しいのが現状でございまして、減価償却費分の現金を留保することは難しいものとなってございます。したがいまして、当面、まず資金ベースでの赤字を出さないことを目標に、収入の増加、さらに経費の見直し・節減など収支の改善に努めてまいりたいと考えております。そして将来的には、減価償却費相当額の一部を内部留保できるような事業となることを目指して努力を続けていくべきものと考えております。 次に、人材の育成・配置についてのお尋ねですが、病院経営のことを考えますと、これからの医療制度改革などに迅速かつ的確に対応していくためには、医療事務などの専門性の高い業務に精通した職員の配置が必要不可欠であると認識しております。したがいまして、人材の育成・配置につきまして、地方公営企業法の全部適用のメリットを生かし、専門研修の充実や柔軟な人事異動などを含め、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 次に、接遇向上についてのお尋ねですが、石井議員から
市立函館病院の職員の好ましい対応の例を御紹介いただき、ありがとうございます。日ごろ、病院職員には親切丁寧に患者さんに接するよう指導しているところでございますが、接遇のよい病院という評価は選ばれる病院となるために必要不可欠なものでございます。このため、
市立函館病院では、これまで看護部門を中心に取り組んできた接遇向上に関し、本年４月に接遇向上委員会を立ち上げ、院内全職員を対象とした継続的な接遇研修の実施などを計画しているところでございます。 いずれにいたしましても、御提言いただきました院内における情報交換の強化も含め、さらにいろいろな手法を取り入れ、接遇向上に鋭意取り組んでまいりたいと考えております。 最後に、医師不足対策等についてのお尋ねですが、産科の再開につきましては、少なくとも常勤の産婦人科医が複数配置されることが必要であると考えており、平成19年度中に産科の再開は難しいものと考えております。他科の状況といたしましては、皮膚科が４月から常勤医が不在となり、診療応援により週２日外来診療を行う予定となっておりますが、一方では、急性期リハビリテーションを担うリハビリテーション専門医の採用、外科や整形外科、さらに精神科の増員などを予定しているところでございます。 いずれにいたしましても、病院経営の健全化には医師の確保は不可欠であり、医師の補充に向けてこれからも大学との協議を行っていくほか、業界紙やホームページ等を活用し公募を行うなど、あらゆる手段を講じて医師の確保に努めてまいりたいと考えております。 以上です。
◆（石井満議員） 御答弁をいただきましてありがとうございます。 それでは、病院局の方から、時間がないもんですから、意見と１点だけ再質問をしたいなというふうに思います。 まず第１の質問でございますけれども、正直申しまして、この18年度の患者さんの減少というのはびっくりいたしまして、これでは、普通ですと、この減少した傾向でまた翌年も減少するんじゃないかというふうなことで、本当に心配しましてちょっといろいろ考えたら、医療費のそれこそ改定などは、毎度毎度悪化するわけじゃなくて、一度決まったもんですから次年度はそう影響ないなと。影響あるのは定率減税などのような形のものだとか、あれでもって税金がふえると、そういうようなものだとか、またいろいろ何といいますか、医療費の高騰、それから人口減といったようなものがどういう要素で入っているのかな。この予算の財政収支試算の中での、一部説明のある部分はわかったところでございまして、それ以外のものがどういう影響があるのかなということで考えてみたんだけれども、やっぱりこれが一番心配なんですね、患者さんが少なくなる。そしてまた来年、不良債務が積み上がっていく。そしたらまた、一般会計とか水道局からまた長期のお金を借りなければならない。そんな悪循環をどうしてストップさせるのか、そこが一番大事なわけでございまして、それはなかなか難しいことで、まず井上
病院局長には全力を尽くしてもらいたいと思うんですけども、これなどについてはちょっと時間がないもんですから、後からまた意見を述べさせていただきまして、当面はこの質問のところはわかりました。 それと、質問の第２の項なんですけれども、診療病床の取り扱いについての北海道の調査中、これも正直申しまして、恵山とか南茅部さんのあの病院を利用している人たちが大変心配をして、注視をしているところだろうというふうに思うんです。ですから、北海道がどういう調査をしているのかということがわからなければ、何とも意見の申し上げようもないところなわけでございまして、その状態を早期に把握をして、そして慎重に、19年度中にこの２病院のあるべき姿を提起していただきたい。こんなことを申し上げて、これもひとつ終わりたいと思います。 それから、質問の第３の内部留保資金についてでございますけれども、これなどもやっぱりお金がないから使ったんだ、しょうがないんだというんでなくて、それこそ内部留保資金が生ずる目標設定というのをぜひやってほしいと思うんです。そういう計画に、19年の年度に入ってから出す本格的な健全化策については、そこのところをぜひひとつ明示をしていただきたいなということを申し上げて、これも終わりたいというふうに思います。 それから、質問の第４でございますけれども、これはそれこそ、１つは病院の専門職、事務でもそうなんですけども、専門職の養成を真剣に考えてもらいたいということで、取り組んでくださるということでございます。また、患者さんへの接遇の態度についても、ひとつ努力をするというふうなお話なもんですから、ぜひひとつお願いをしたいというふうに思ってございます。よろしくお願いしたいと思います。 それと次は、質問の第５なんですけれども、お医者さんの不足といったことがどうして──どうしてというのか、どういう方向になっていくのか非常に心配でございまして、今聞こえてくるのは、また函病のお医者さんが不足するかもわからないというふうなお話なんかも聞こえてくるもんですから、そこは全力を挙げてひとつお医者さんの確保をしていただきたい。幸いに森下先生ですか、そういう先生が来てくださって、また婦人科１人先生が配置をされたということで、当面診療は産科の部分が、いわゆるお産はできないけれども再開をされたというふうなことでございますんで、そこのところについても、何としてもこれはもう専門的なお医者さんの充足のところでございますんで、ぜひひとつ井上
病院局長には御努力をいただきたいなというふうに申し上げておきます。 それから、病院事業への一般会計からの繰入金について、先ほど市長からまず答弁をいただきましたけれども、ここについて一つ簡単に再質問をさせていただきたいなというふうに思います。 それは、不採算部門と言われているもの以外の分野に関しては、独立採算で行わなければならないわけでございまして、既に函館病院事業は地方公営企業法を全部適用しておりまして、井上
病院局長を中心に経営責任体制をとっており、期待を持っておるところでございます。そして、このことは職員の皆さんの覚悟として病院運営を行うことであるわけでございまして、甘えを許さない、厳しさに自覚を持ってもらいたい、そんな思いでいっぱいでございまして、再度このような形の考え方について
病院局長の御所見といいますか、それをお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 まず、大綱第１の方で質問をさせていただきますんで、よろしくお願いします。
◎
病院局長（井上芳郎） 病院局の当面の健全策にかかわりまして、再度質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。 病院経営についてのお尋ねでございますけども、不採算部門に関しては、一定の基準に基づきまして一般会計から繰入金をいただいている以上、石井議員の御指摘のとおり、それ以外の分野につきましては独立採算で行うように努力しなければならないということで、私を初め病院事業にかかわっている全職員は、その使命を十分認識しているところであります。現在、事業全体が、大変経営が難しい状態に陥っておりますけども、全職員一丸となって、病院経営ということの自覚を持って取り組んでいきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◆（石井満議員） なかなか難しい問題ですから、また改めてこの部分については質問をしていく機会もあろうかと思いますんで、今の御答弁でひとつ了解をさせていただいて、何としても函病をきちっと財政再建できる体質にしていっていただきたいということをお願いして、ここの部分は終わらせていただきます。 さて、学校林の問題ですけれども、多賀谷教育長の方から御答弁をいただきましたけれども、全然受けとめ方がピント外れているんですよ。３年４カ月も前から、先ほども申したような形で間伐材を、ファンタジーの誘導路に小さなもので飾らせていただくということをお願いしたいということと、それをただ言ったんでは申しわけない。だから学校林を整備させてくださいと、こういうことでお願いしているわけなんですよ。それで、あなた方の方からも学校林について、ただ整備をしてくれというだけでは、とてもじゃないけれども心配だと、どういう整備計画なのか、それを出せということで、本来ならば市民運動団体に、大きな教育委員会がそんなことを言うこと自体が、私はピント外れていると思うんですよ。でも、その団体の人たちは、先ほど申し上げましたような調査記録をつくって、このような実態になっていると、そしてこういうことで、一気にはとてもじゃないけども、市民運動ですからできませんと。でも、毎年毎年ファンタジーにつなげるような、間伐材をいただくということでもって、それは整備をさせていただきますからよろしくということで、国の林務局の方にも行って、どういう部分の木を、どこを切れば、大体あなた方の考えで１年の分は間に合うんでないですかというふうな、そういう助言もいただきながら、とにかく今管理の主体である函館さんに行ってお願いしてみなさいということを言われて行っているわけですよ。ですから、函館山との景観との絡みなんというのは、正直言えば関係ないんですよ。何でそこを持ってきたかということが非常に疑問に思うんだ。そんなことで市民の人たちがお願いに行けば、話をとんでもない方に大きくしていって、その計画を立てなければできないんだ、できないんだと。何が支障あるんですか。ここでもってあなた方の方から、西中学校の学校林の整備の計画を出してくださいといって、こういうものを出したんですよ。ここを、整備をやらせて、間伐材を使わしてくださいということをお願いしているんですから、何がこの景観の中で、平成18年２月22日ですね、函館山緑地と連檐している中で皆伐することは難しい。だれも皆伐させてくれなんて言ってないんですよ。そんな力ないですもの。間伐ですよ、細い、それこそ本体の大きな幹の木を阻害するような、そんなものは切らしてクリスマスファンタジーに使わせてくれということを言っているわけですよ。だから、その主張を毎回毎回変えてくるんです。あれ持ってこい、これ持ってこい。それで、今度はこういうものを出して、多賀谷教育長の方から答弁をいただいて、わかりましたと、今度は前向きにやりますということを言って、そしたら今度、函館山の景観と一体なもんだから、全体の計画を立てなければそれは認められないということなんですよ。何か支障ありますか。ここのところ、皆伐するんじゃないですよ。それこそちゃんとした森にして、少しずつちゃんとした森にしてあげるから、そういうことでやらせてくださいと言っているのを、何で断る理由があるんですか。その理由を言ってください、その断らなければならない理由を。こんな函館山の景観と一体として計画を立てなきゃだめだという問題じゃないんですよ。本当にこういう、何というのかな、常識から外れたことしか物を考えないような形で、そしてそこのところでもって、そこに押し込めて、それでそれができなければ、はい、いいですよ。 正直言いますと、市民運動団体の人たちもあきれて、この人たちの力量はみんな認めているもんですから、大沼の河畔の林を整備してくれということで、今はもうてんてこ舞いなもんですから、もう西中の学校林をすぐやってくれといったって、なかなかそんな余力はないと思いますよ。（笑声）もうあきれてしまって、もう大沼湖畔の方に行っているんですよ、手伝って。そういう状況で、何で、何でこの函館山の全体の景観と、市民運動がずうっと最初から言ってきたものと関係があるのか教えてください。みんなにわかるように。
◎教育長（多賀谷智） 函館山全体の景観とどんな関連があるんだという御質問、再度の質問ですけれども、市民団体の方々から、先ほども御答弁申し上げましたけれども、昨年度現地調査を実施していただいて、報告書も提出していただいております。その内容につきまして、同年11月に団体から森林管理局と教育委員会の方に報告をいただいたわけです。その中で団体からの要望として枯損木、つまり風で倒れたり枯れたりしているものについて利活用を図りたいということがあったわけですけれども、あわせて維持管理についても今後協力していきたいという申し出もあったわけでございますが、維持管理については、先ほど言いましたように、全体のことを考えなければならないという部分も含めて、今後の学校林のあり方とそれから整備計画という部分で必要だということで、その計画の策定状況を見ながら、そのことについてお話し合いしたい。しかし、枯損木については、昨年の12月御答弁申し上げたように、御利用いただいて結構ですということでお話し申し上げていたところ、昨年の８月に団体の代表者から連絡がありまして、私どもから、この整備計画については検討状況をお知らせしてきたところでありますけれども、団体の活動計画をこれから。（「議長、議事進行。答弁中だけども、もう時間なくなってしまいますんで、そういうのはわかっているんですよ」と石井議員）したがって、枯損木について利用していただくつもりでありましたが、御連絡がなかったということで、そのままになっていて、大変コミュニケーションが不足して申しわけなかったなというふうに感じております。
◆（石井満議員） 枯損木というのは、あくまでも枯れたもんですよ。そのほかに、こんな15センチとかの幹を持った正規のものをちゃんと育てるために、その間にある５センチだとかというふうな高いものを、青くなっているのを刈り取って、太いものは下枝を刈る。それから下草も刈るというふうな、そんなことをして何が悪いんですか。枯損木なんかは使えないですよ、あれに。ただ、ついでに枯損木の修理もしてあげますよということなんですよ、市民団体は。だからピント外れているのはそこなんですよ。教育長そう答弁したでしょう、ここで前向きにやりますと。３年半かかる問題ですか、あの3.3ヘクタールのものを市民運動にそれを使わせる、使わせないの決定が３年半もかかりますか。まだ決まってないんですよ、それで。一体どうなってるの、この教育委員会の組織というのは。答弁してください。
◎教育長（多賀谷智） 再三お話しいたしますけれども、枯損木についての活用、これについては私ども積極的にというふうに申し上げましたが、今言った間伐、それから下草を刈るというのは、自然の生態系に対する影響が非常に大きいわけですから、一体管理の中で整備計画をつくっていきたいということを申し上げたわけでございます。
○議長（
福島恭二） これで石井 満議員の質問は終わりました。 お諮りいたします。 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声あり）